ラウ・ル・クルーゼ


1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/03(月) 08:00:25.12 ID:h8uYS8qZ0.net

守りたい世界とかじゃなくて



3: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/03(月) 08:02:37.92 ID:G40jDMD50.net

クルーゼの論法ってなんだっけ、自分が死ぬから世界壊すだっけ
アムロに子供みたいなこというなって言われるだけだろ


4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/03(月) 08:03:29.72 ID:h8uYS8qZ0.net

>>3
世界は狂ってる
結局人間は争いを繰り返すだけ
だから滅べ

こんな感じじゃね?



8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/03(月) 08:06:40.09 ID:IKYBKozV0.net

>>3
クルーゼはクローンの失敗作だからクルーゼが言うと説得力ある見たいな感じじゃ無かったっけ?


10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/03(月) 08:09:16.22 ID:G40jDMD50.net

>>4
>>8
未来を見ているニュータイプにとっては子供みたいなこというなで終わりそう


5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/03(月) 08:04:33.52 ID:rNTCtHWB0.net

シャアにすら軽蔑されるだろうな
ハマーンとシロッコにも蔑まれそう


6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/03(月) 08:04:43.94 ID:uSTV4ZyA0.net

アムロ「情けない奴!」
カミーユ「死んでしまえ!!」
ジュドー「あんたの存在そのものが鬱陶しいんだよ!!!」


9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/03(月) 08:06:49.65 ID:YxqhJJMu0.net

カミーユ「それはあんたが決める事じゃない!!」

クルーゼ「フハハハハ!!常に歴史を動かしてきたのは一握りの天才だ!!」


どこかで聞いた覚えが・・・


11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/03(月) 08:15:18.94 ID:N3AakbBz0.net

同調出来るのフロスト兄弟だけじゃねーか!


12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/03(月) 08:16:08.93 ID:/6ji2Rn60.net

そもそも
世界は糞、滅べ→そんなん言うたかて確かに世界の大半は糞かもしれへんけどワイの周りの好きな人とかそういう世界は守りたいねんお前一人で死ねやボケ
で割りと会話成り立ってるよな


13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/03(月) 08:17:55.44 ID:G40jDMD50.net

というか実際にいるけど、人生が上手く言ってない奴が「世界が滅べばいいのに」
っていうけど、そういう奴見ると世界が嫌なら一人で死ねばいいのにってみんな思うよね
キラもそう言い返すべき


14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/03(月) 08:21:30.07 ID:h8uYS8qZ0.net

クルーゼの場合クローンで勝手に作られたから言ってるんだろ
だから世界を恨んでる


17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/03(月) 09:12:07.40 ID:cXyi8Zmd0.net

クルーゼって実際ショボいよな?
オールドタイプにすら負けそう

クルーゼが勝てる相手って種シリーズ以外だと誰が限界?


19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/03(月) 09:40:55.81 ID:h8uYS8qZ0.net

>>17
ギュネイってとこじゃね


15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/03(月) 08:35:05.19 ID:N3AakbBz0.net

アムロやカミーユに限らず他の主人公て結局大義より自分の中の正義で判断するから
何言おうが最終的にはクルーゼのやったことに対して怒って「あんたってやつはー!」でドカーン!だから
クルーゼの物言いでじゃどうやっても論破なんてできんのよね


1001: 以下、名無しにかわりましてガンダムまとめ連邦軍がお送りします 0079/01/03 07:20:37 ID:gundamrx78

【ガンダム】マ・クベのギャンってこんな凄惨なやられ方してたんだな…ドン引きなんだが…

【画像】体育で胸を揺らしてた女子wwwwwwww

HGBFビルドバーニングガンダム作った奴ちょっと来てください

【ガンダム】西川貴教の印象 一般人「変な格好になったり、風に吹かれたりする人」 アニオタ「ガンダムとか」

【ガンダム】冨野監督って一言で表すとどんな人?

【画像】正直のこのJK軍団の中なら3だよな?????

【ガンダム】あっこいつシロッコだなと思う奴の特徴

アムロ専用ガンダムアレックスvsシャア専用ケンプファー

ガンプラで稼いでるけど質問ある?

【ガンダム】シャア「情けないMSに乗ったアムロに勝つ意味ない」

ガンダムAGEって根本的な方向性が間違ってたってことでええんよな?


HG 1/144 R-13 ZGMF-X13A プロヴィデンスガンダム (機動戦士ガンダムSEED)
HG 1/144 R-13 ZGMF-X13A プロヴィデンスガンダム (機動戦士ガンダムSEED)
http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1414969225/


コメント一覧

    • 1.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 14時21分47秒
    • フロスト兄弟も同調しないと思う。
      あいつら根底が嫉妬と自己顕示欲だから、実際は世界滅ぼしたいわけじゃない。
    • 2.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 14時23分44秒
    • どんなに理路整然と語ったところで
      「知らぬさ!」で終わり。
      憎しみって感情と滅びって結論ありきで生きてきた人間を論破は無理
      力ずくで止めるしかなかった本当にいい敵キャラだった
    • 3.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 14時32分24秒
    • C.Eの闇を背負わされた奴だから言ってることは負の面として事実。
      滅ぼす云々はともかく、ことC.Eにおいて人の欲望の弊害は否定できない
    • 4.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 14時35分08秒
    • 完璧なコーディネーター(キラ)を生み出す過程で不完全(短命)なクローンとして生み出された自分は不幸。
      完成品のキラも憎いし遺伝子いじくるような人類全ても憎いから滅んじゃえー。っていうのがクルーゼの言い分だっけ?
      誰が何を言おうと「知らないお前も悪い。」で切り捨てそうだな。
    • 5.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 14時36分20秒
    • CCAアムロはただ淡々と撃墜しそう
      カミーユ相手だと、ハマーンやシロッコ以上にカミーユの逆鱗に触れるだけかも
    • 6.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 14時37分53秒
    • 論破はともかく能力は高い方だろ
      あのドラグーンのビーム雨避けれる奴はなかなかいないと思う
    • 7.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 14時39分12秒
    • そもそも戦争で論破とか
    • 8.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 14時45分11秒
    • 淡々と撃破→正真正銘の力づく
      アムロ「情けない奴!」
      カミーユ「死んでしまえ!!」
      ジュドー「あんたの存在そのものが鬱陶しいんだよ!!!」
      何一つとして論破してないんだよなぁ
    • 9.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 14時49分06秒
    • フロスト兄弟はちゃんと自分達の能力が一番すごいって世界中に認められたらおとなしそう。
      クルーゼもどうせ自分すぐ死ぬしその他大勢も道連れにしてやるって自棄になってるだけだしな。
      論破する必要がないというか、会話に意味ないな。
      戦いに勝ったほうが好きにすればいい、て言えば一言で済む。
    • 10.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 14時55分14秒
    • いつものファンネル合戦じゃなくてビームカーテンを発明したのは地味に評価されていいと思うの
      クシャトリアのも少し近いよな
    • 11.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 14時58分30秒
    • 種は色々言われるけど、クルーゼとキラの最終戦の言い合いは別に変なところないと思うよ
      どっちも自身の主張や立場をブレさせてないし。
      キラの言い分は「いくら酷い世界でも、自分の居場所はあるんだ。だから壊させはしない」っていう実に熱血主人公っぽいもので。
      アムロの「ごめんよララァ~」に通ずる、オマージュとしてそれなりの評価ができるものだと思う。
      運命の方は……擁護無理だけども。
    • 12.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 15時01分52秒
    • ※11
      今回は関係ないのになんで最後の一文入れちゃったの?習慣なの?
    • 13.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 15時04分19秒
    • だって勝った方が正義になんだから論破とか意味ない
    • 14.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 15時17分11秒
    • カミーユやシャアの場合、クルーゼの言うことにも一理あると理解を示しそうなんだが
      カミーユもシャアも自分の生まれのことで苦労してきた人間だから
    • 15.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 15時18分04秒
    • 論破・・・論破ってなんだ?
      を再確認できるスレ
    • 16.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 15時23分44秒
    • ※8
      うん。論破なんかしているやつはいない。自分の主張を叫んで、ぶちのめしているだけ。
      まともなロランだって、話し合いが通じなかったら、「この分からず屋!」って斬るもんな。
      ※14
      カミーユが生まれで苦労したとは思わんが、強化人間には優しかったよな。
      でも、同情した上で撃つと思う。あいつが甘いのは、女相手ばかりだから。
    • 17.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 15時24分49秒
    • ※15
      厨房が話し合いを放棄して、言いたい放題いった末に、自分が勝った体でドヤ顔することかな。
    • 18.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 15時29分27秒
    • 論破って言うか考え方の違いだろ。キラはクルーゼに「守りたい世界がある」って言い返したけど、アムロにしてもカミーユにしても、相手の論に対して自分がどうとかではなく相手のワガママに言い返すって感じ。前者はやや偽善ぽいけど後者はなんか人間て感じがする。長文失礼。
    • 19.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 15時47分08秒
    • メンタル弱いゴミキャラだろ。
      世界の片隅で独りで勝手に滅んでろと。
    • 20.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 15時48分14秒
    • 結論出しちゃってるから論破は無理だろ
      ムウが自分より強くてレイやプレアと一緒に説得すればなんとかなるかもしれんが
    • 21.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 15時49分55秒
    • 論破も何も自分の生まれが不幸で世界なんてろくでもないから滅んでしまえなんて思考の相手だし
      同じように遺伝子操作で生まれた上に恵まれてたキラには否定しにくいのかもしれんが
      「ただの不幸自慢に他人を巻き込むな」と言って終わりだよな
    • 22.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 16時10分36秒
    • 命を生み出しては争いを繰り返して戦争することしか出来ない連中は、俺と共に死んでしまえ!!ってやつだしな。
      そもそもキラやムウに対して以外は喋ったりしなさそうだがな。
      最後のキラとの言い合いは、クルーゼは世界に目を向けてて、キラは自分の周りの個人に目を向けてるんだよ。キラの周囲の友人同士は歩み寄れても、世界は人種対立真っ只中っていう。だからキラにとっては自分の周りのは希望がある!で、クルーゼにとっては当然キラの周囲のことなんて知る由無いになる。
    • 23.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 16時17分04秒
    • 論破以前に目の前でヒロインの乗ったシャトルが落とされた時点で誰にも手におえなくなる主人公がちらほらいる気が・・・
    • 24.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 16時26分04秒
    • 論破するっていっても、他人を巻き込むなという超ありきたりなこと言ってもへぇーとしか思えないし、そんなのクルーゼに言っても意味ないだろ
    • 25.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 16時27分58秒
    • つってもこんな人生で歪まない方が不気味だけどな
      遺伝子操作なんて技術の負の側面なんて凄まじいだろうに種はメンデルくらいでしか描いてないのがなぁ
      こいつも世界から外れた存在としての客観的視点からの世界への絶望も大きな動機だろうし、単純な背景ではないな。
      種の世界観としてはもっと描写が必要なキャラ。周りに恵まれて守られたキラと対比になったろうに
    • 26.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 16時33分18秒
    • ※23 他の主人公ならシャトル落ちない可能性が…
      あれはキラにも問題ある。わざわざ名前呼んで近付かずに(というかドラ武装なんて偶然でも巻き込まれかねないからむしろ離れて)ドミニオンの目前にいたAAに任せれば良かった
      なんであの距離でフレイだと気付けたのか知らんが
      連投すまん
    • 27.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 16時35分14秒
    • クルーゼってムウの父ちゃんのコピーだったっけ?
      ようは、元の父ちゃんがダメ人間だったからクルーゼもこんな卑屈な奴になちゃったのか?
    • 28.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 16時36分44秒
    • アレは誰持ち出しても論破は不可能
      なんでかって奴は自分の体験と世界の現状をみた上で自分が構築した世界=滅びるべき愚かなものって認識、価値観に凝り固まってるから
      何を言おうと無駄だろう
    • 29.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 16時48分06秒
    • クルーゼ良いキャラだったよなぁ
      ムウよりクルーゼが生き残ってたら良かったのに
    • 30.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 16時55分06秒
    • キオ(特に小説版)ならクルーゼさえ救いそう。
    • 31.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 16時56分22秒
    • 特に富野作品だと主人公はまず戦争を終わらせる事を考えているから論破なんてしないよ
    • 32.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 16時57分03秒
    • そもそもクルーゼは議論する気ないんだから論破もクソもないだろ
    • 33.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 17時01分34秒
    • クルーゼの場合、論破するしないってのがそもそも間違い
      クルーゼが生い立ちの不幸と怒りを下地に「人類は愚かだー」とか主張しても、「故に皆滅べ」が結論なら、
      それに対する返答は「ざけんなバーカ!」でしか有り得ない
      あの論理は全ての他者の存在を否定しているから、議論の余地は最初から無い
      ただリアクションとして、キラは揺さ振りを受けたというだけ
      他のガンダムパイロットなら怒ったりするんだろうな
    • 34.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 17時04分49秒
    • クルーゼはキラの言い分を知らぬと言い切ったし最初から自分がワガママだと自覚してたと思う
      それでも通そうとしただけで
    • 35.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 17時23分34秒
    • 少なくともカナードとか同じような境遇じゃないと何いっても意味ないな
    • 36.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 17時29分13秒
    • 一人で勝手に~で反論成功ってそれが嫌だから世界巻き込むんじゃん。反論にならないんだなこれが
      つーかキラアンチが草生やしてただけで、マトモにクルーゼに言って聞かせる言葉なんてなかったんだな。>>1も結局なにも出せてない
    • 37.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 17時43分55秒
    • クルーゼを論破出来る奴はいないだろうけど
      クルーゼの信者も認めるアホな理論にいちいち律儀に返してあげて言い返せなくなっちゃう奴はキラだけだろうなw
      スレでも言われてたけどアムロ達相手じゃクルーゼが何言ったところで一蹴されてハイ終わりであんな情けないことにはならない
    • 38.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 17時47分07秒
    • ※4 キラは憎いだけじゃないぞ。自分と同じ人の身勝手で造られた存在として愛しくも思ってる(by福田)
      何も知らないまま成り行きで邪魔するから腹は立つだろうが
      もう引き返せない自分を止めて欲しいという思いも(無意識かも知れんが)あり、自分を止められるか、自ら戦いつつもある意味達観した所から眺めてた。最期の微笑みはそういう意味での半分納得、安堵。(by福田)苦痛からの解放もあるだろうが。ソースはSEED公式ガイドブック3
    • 39.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 17時50分07秒
    • ※38訂正
      ×キラは
      ○キラに対しては
      ※37 キラ(主人公)にとって向き合うべき内容だからじゃないか?そもそもキラ相手じゃなきゃクルーゼもあんなこと言わないだろうし
    • 40.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 18時03分13秒
    • ※39
      向き合うべき内容でもなんでもないだろw
      ただ生まれ境遇が似ているだけの男が喚いてるただの破滅論なんだから
    • 41.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 18時10分08秒
    • ブルコスもザラ派も汚い事やっていたとは言え、世界が滅びに向かっていたのは事実
      滅びを止められない世界の根底にあったのはクルーゼのヘイトの理論で、サイの「遺伝子いじって」発言とか序盤からその辺の描写は一貫していた。で、クルーゼに「お前らgdgd言ってるけど現実はこうだよね」と言われてぐぬぬとなって、「それでも」に逃げたのがキラ
      お前らの置かれている状況と種世界の置かれている状況は違うんだから、そこを踏まえず語るのは塩っぱいぞ
      世界が破滅の方向に向かってるのに「破滅論は悪だからダメ」とかまるで説得力がない
    • 42.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 18時14分26秒
    • ※40 仮にも序盤~中盤にそれで苦しんできて、自分も私利私欲で生まれた主人公がバッサリじゃまずいんじゃねぇの……作品のテーマでもあるだろうし
      自分の影みたいな奴が滅びを望むなら自分が~的な。両澤もラクスの帰ってきてに対してキラはそんなつもりなかったと言ってるし
    • 43.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 18時21分56秒
    • ※42
      苦しんできたのは種族の違いと戦争にでしょ
      クルーゼの言ったことにほんのちょっぴり関わっていると言えるけど
      そんな一端ごときで何を言うかっていうねw
      挙句の果てにわざわざ立ち向かっておいて言い負かされてちゃ世話ないわw
    • 44.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 18時22分24秒
    • ガロードとクルーゼが戦闘してる動画思い出した
      論破ってほどじゃないけどきちんと言い返してた覚えはある
      それよりも本編音声だけで話が噛み合ってたのにビックリしたけど
    • 45.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 18時23分43秒
    • クルーゼの言い分って
      「人が人の業で滅ぶなら、人の業で創られた自分には人を滅ぼす権利がある」
      とかそんなんじゃなかったか
    • 46.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 18時24分12秒
    • 私怨が大元だからそもそも論破は無理
    • 47.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 18時24分13秒
    • ※43 最終戦での言葉には種族の違いも下地にあるんじゃないか?
      キラもガルシアやらフレイやらサイの言葉を回想してるし
    • 48.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 18時26分13秒
    • そもそもクルーゼは会話不可能なキチだからアムロみたいに早々に切り捨てるのが正解なのに
      キラも自分の狭い世界観でぐちぐち付き合うから印象悪くなるんだよ
    • 49.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 18時28分38秒
    • >>47
      うんだから全く無関係ってわけじゃないって言ってるやろw
      ただクルーゼが言ってる種族の違いはそれによるひどい差別から生じる様々な出来事のことであって
      キラはそれに関わっているわけではないがアスランのようにその差別意識を持った父親の狂気凶行を目の当たりにしたわけでも
      アズラエルのように過去の差別によるトラウマが原因で狂ったりしたのを体験したわけでもない
      ほとんどは彼らの起こした出来事に関わっているだけ
    • 50.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 18時30分02秒
    • 付き合わなきゃ付き合わないでアニメにならんし、「言い返せないw」ってアホが出るだけだろ
      ちょうど上にも湧き始めてるが
    • 51.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 18時32分02秒
    • ※50
      クルーゼは拗らせたクェスみたいなもの
      だから一言「付き合ってられるか」でOK
    • 52.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 18時35分17秒
    • ※50
      過去のほとんどの主人公たちが「付き合わない」を選択してるんだよなぁ…
      その上勝手にたらればな世界を想像して「こうなるだけ」と決めつけちゃってるし
      もうとにかく相手の言い分は認めないスタイルなんだなw
    • 53.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 18時37分21秒
    • OKにならんよ
      今のアンチの発想見りゃわかるだろ。無視して戦闘続けたら10割そうなる
    • 54.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 18時38分28秒
    • 具体的な理由は何も言わず「アンチがこうだからこうなるの!」ってかw
    • 55.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 18時41分08秒
    • 打てば響くような反応だが自覚でもあるのか?言い返せないことに草生やしてる人達が付き合わないことにどういう印象を持つかなんてわかりそうなもんだがね
    • 56.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 18時44分16秒
    • カミーユが一度でも他人を論破できたことあったか?w
      「命を粗末にするな!死んでしまえ!」だぞ?wwww
      見解の違いなんだからグダグダ言い合わずに戦えばいいんだよ。
      何でお前らそんなにロンパ好きなの?ロンパマン?www
    • 57.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 18時45分37秒
    • クルーゼの心配は杞憂だろ。
      コーディーは生殖能力に難ありとラクシズ総帥その他著名人も仰ってるし、
      最終的にはジョージグレンから始まるコーディーの歴史が地球人類(ナチュラル)に合流して終わりさ。
    • 58.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 18時46分37秒
    • わかったわかった
      お前の中のアンチは「作品に不満があったから文句を言っている人」じゃなくて「作品が気に入らないからどんな作品であっても文句を言う人」なんだよな
      いやぁもし種種死が今みたいな作品じゃなかった世界だったとしても同じ奴らが同じように文句を言っていると思えるそのある意味素晴らしい想像力は驚嘆に値するよ
    • 59.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 18時50分43秒
    • そもそも話の通じない相手だって事に気付かず稚拙な持論の主張しちゃうからな
      まさに馬の耳に念仏ってやつでカミーユみたいな割り切りの方が正解なんだよね
    • 60.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 18時58分11秒
    • このコメントは削除されました。
    • 61.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 19時10分33秒
    • >>60
      もう少しナチュラル-コーディ間の対立を味わっていれば「それしか知らないあなたが!」っていうのも重みが出るんだけどねえ…
      現状だとこの言葉はそのままキラにも返ってきちゃうんだよね
    • 62.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 19時22分04秒
    • クルーゼの中で結論が出てて、「知らぬさ!」で聞く気無いから論破なんて元から不可能だよ
      元スレ内で挙げられてるアムロやカミーユの言う事も、結局一方的に切り捨てるだけで全く論破になってないしな
    • 63.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 19時24分01秒
    • ※61 だよな…でも、キラにとってはあれで十分痛みや苦悩を味わったってことなんだろう。一応16年間は何も知らずに幸せに暮らしてきたんだろうし
      クルーゼからしたらそれでも十分恵まれてんだろうけど
    • 64.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 19時27分52秒
    • 「バカは死んでも治らない」ってね
      アムロやカミーユみたいに切り捨てるのが正解
      キラの主張はテレビに文句つけてるようなもので滑稽でしかない
    • 65.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 19時48分40秒
    • 喰い合うことしか知らない人類は滅ぶべくして滅ぶ
      だからそれに手を貸してやろう
      ってのがクルーゼだな
      キラくんは「人間はそんなもんじゃない!」と言うが
      実際にクソみたいな生まれ方したクルーゼにとっては厳然たる事実であって
      揺らぐ余地がない
      死にたくないなら力づくで止める以外ないよね
    • 66.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 20時14分33秒
    • ※65
      クルーゼの理屈は「生き物は死ぬべくして死ぬだから手を貸そう」って言ってるも同然
      相手にするのもバカバカしいよ
    • 67.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 20時18分56秒
    • ※66 相手の人種を殲滅する考えが普通に浸透してる世界でそれはさすがにないわ
      人の手で生まれた新人種と生み出した普通の人間で潰しあってるんだから現実とは違う
    • 68.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 20時33分07秒
    • ※67
      現実でも民族浄化的な行為は幾らでもあるし
      そんな事で人類全体を否定するならヤッパリバカバカしい
      心配しなくても人がいつか死ぬ様に人類だって時が来ればちゃんと滅ぶのにね
    • 69.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 20時52分04秒
    • ※68 現実と同じレベルじゃないよ
      二種類しかいない人種が決定的に武力対立してるんだからトップから末端、一般市民まで"違うもの"という認識になってる。
      てか本編がそういう世界観を描いててキラもそれに葛藤してるのにそんな感想が出るってのはやっぱ描き方に問題あるのかな…
    • 70.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 20時57分12秒
    • ※69
      歴史少し覗けばもっと暴力的で決定的な対立が幾らでもあるし
      その事と人類全体に絶望する事は大して関係無いわ
      要は自分達の陣営が勝てば良い訳だし
    • 71.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 21時07分27秒
    • クルーゼを論破できなかったキラが成長することでレイを論破するっていう構図だったんだろうけど、
      「命はなんにだって一つだ!」とか言われて目から鱗みたいな顔されてもな。
      そんな茶番を演じるアムロ達は見たくないな。
    • 72.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 21時20分36秒
    • 自分は「アル・ダ・フラガ」で「ラウ・ル・クルーゼ」であると議長にすら言われ続け、強迫観念で生きてきたレイにとっては目から鱗どころか初めての他者からの存在肯定になるんだが…
    • 73.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 21時23分27秒
    • 淡々と闇と総意を背負った全裸以下やろ
    • 74.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 21時29分14秒
    • ※72
      レイが自分がクローンであるのを知ったのはクルーゼが死んだ後じゃないかな?
      回想で議長が「ラウはもういない、だが君もラウだ」っていうシーン
    • 75.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 21時32分58秒
    • ※74
      あそこからもう絶望してたやん?そして最終決戦時の独白までずっと思いつめてたと
      時期の長さじゃないんだよ。そう思ってしまった時点から誰かのクローンだったの
    • 76.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 21時41分22秒
    • レイがはっとしたのは同じ遺伝子を持つ二人が違う結論を出したことでデスティニープランそのものの問題点に気づいたかららしいよ
      (人類に絶望し破滅させようとするクルーゼと人類の未来の為に礎になろうとするレイという対比)
      もっとわかりやすく描写せーやと思うがな
    • 77.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 21時55分19秒
    • ※70 否定しないが人種二つで世界が割れてるっていう前提があるからね…
      ほとんど無差別のテロが頻発したり十億単位でころしたり戦争を越えた世界規模の対立が一気に巻き起こった火中という世界観なんじゃね…?
      ドリーがモデルっぽいしその自覚のある捨てられた人間verだと思えば理不尽への怒りが人間に向くのも理解はできる納得は出来んが。どこかで何かがほんの少し違えば歯止めが効いたと思うんだよな…
    • 78.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 22時06分13秒
    • ※72
      そういうのが「薄っぺらい」んだよなぁ。
      普通自分のことで悩む人間ってその程度の道徳的な結論なんてとっくに出してる上で、それで
    • 79.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 22時08分59秒
    • 途中で送信してしまった。
      それでもどうしようもないジレンマ抱えてるもんで、他人の、特に敵の言葉なんて耳を貸さないもんなのに。
    • 80.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 22時26分22秒
    • 関俊がレイの分の怒りや憎しみはラウが身代わりになっていった。というコメントは来るものがあった
      世界滅亡だろうが地球に何かを落とそうが人類削減だろうが自己顕示欲の八つ当たりだろうが、される側にとっちゃ大差ないわな。
      好きだわクルーゼ…もっと丁寧に描写すれば闇落ち主人公やれる設定持ってるのにな……ところで何でメンデルでキラとムウに色々明かしたの?黙ってりゃ目的達成も出来たろうに。
    • 81.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 22時40分55秒
    • ※80 成程、レイのことも解ってたろうし、クルーゼが派手に世界にぶつけてくれたおかげでレイはある程度満足したのかもな。レイを助けた恩人でもあるからキラへの仇討ちはしたかっただろうけど
      メンデルで出会うこと自体予定外だったし…
      よりにもよってこの二人が案の定何も知らないでこんな所に集っちゃったらこれはもう教えてやらねばって感じかじゃないか?もう寿命だし今言わねばいつ出来るっていう。※38の気持ちもあったかも。
      途中で薬切れて脂汗かいてるし執念の語りだったんだろ
    • 82.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 22時54分02秒
    • もとはキラとカガリのような双子設定がムウとクルーゼにあって、そのせいでムウと同じや1年違いの年齢の27歳とされたが後の背景からおかしいってことで公式年表で三年ずれて24,5歳になったり、メンデルまで描写少なかったりで、正直脚本の都合で何もかも被せられた感がある
      遺伝子操作の負の面くらいちゃんと描けと思うな。メンデルも福田はやるつもりなかったし
    • 83.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 23時00分45秒
    • いや、三歳違いに変更は物語に全く影響しないから問題ないと思うが
      レイ誕生時期についても同様
    • 84.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 23時20分53秒
    • ※83 
      キャラが定まってなかったということが言いたいんだと思う
      もっとちゃんと描写されるべきだったってのは思う。キラの人の希望やいつか解り合える可能性を信じるのに対して、今と現実を見てる対比や、福田の言う努力による力があの世界への皮肉になってすごく面白いキャラなのに
      ちょっとキラとその仲間たちの物語に寄りすぎた
    • 85.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 23時33分23秒
    • ※72
      レイはミーア関連で二人いるのを何故白黒付けたがるのか云々の台詞でしっかり自分と他人の線引きは出来てたはずなんだよなぁ…
      キラへの台詞は揺さぶりだったってことで良いんじゃね
    • 86.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 23時35分05秒
    • そうか?序盤はムウのライバルで因縁ほのめかせて、後半になんで感応してたかとかの真実が明らかになるわりと普通のパターンやで。描写不足って本編中ではあんまり掘り下げるわけにいかないポジ。過去篇の外伝でもあれば違ったんだろうけど求めすぎるのも酷
      何故その思想に至ったか不明瞭な例としてはシロッコが挙げられる
    • 87.名無しのパイロット
    • 2014年11月05日 23時37分18秒
    • ※85
      揺さぶりってとこには異議あり
      あの時のレイは自分をラウと思い込もうとしてたんだと思う
      自分の望みだったのか義務感だったのかはわからないけど
    • 88.名無しのパイロット
    • 2014年11月06日 00時13分15秒
    • ※87 それはそれで何で?って思ってしまいますね…ラウだからキラと戦わないといけないわけでもない。議長のためキラを排除するというならラウでなくてもいい。そもそもラウはキラ個人を排除する為戦ったわけでもない。”ラウ”を取り違えてることにもなります
      これ以前の戦闘でもシンと二人がかりで追い詰めた相手に一機で挑むのも無謀です。
      まあ、わざわざフリーダムは俺が討つ!って言ったのはそのシーンと、フリーダム落としたシンがアスランに仇は討ちましたよ。貴方のもね。って言うシーンでのレイの回想見るに、ラウの仇討ちもあるでしょうしこれは解らなくもないですが
    • 89.名無しのパイロット
    • 2014年11月06日 00時36分00秒
    • ※86
      シロッコのあの思想は後のマリア主義の伏線。
      女性の時代を予見した歴史の立会人で、Vガンの木星までの橋渡し的な位置づけキャラの1人。
    • 90.名無しのパイロット
    • 2014年11月06日 00時44分20秒
    • ※86 ああ、良いなそれ。クルーゼの過去編は面白そうだ。
      それは置いといて、ムウはともかく、主人公との関係とかけっこう深いのにヒビキとアルの会話で済ましちゃうのはどうかと…終盤以外はキラとのピキーンも無かったし。シロッコはカミーユ個人とは何の関係も因縁も無かったしね
      おかげで主人公との関係が薄いポッと出ラスボスと言われてたし……
    • 91.名無しのパイロット
    • 2014年11月06日 00時48分17秒
    • 予見したとか橋渡しとか言われても、ザビーネの思い描いたコスモバビロニアもマリア主義も失敗してるしねえ
      ムーンレイスは成功してると言えるかもだけどアレもディアナ自身は百年に一度、一~二年出てくるだけでもはや神格化された象徴のような存在になってるしアレを「女性の時代」と言っていいかというと違う気はする
    • 92.名無しのパイロット
    • 2014年11月06日 01時11分31秒
    • ※91
      橋渡しってのは宇宙世紀の舞台を徐々に木星に移すって意味だけど、要するに木星圏に近い文化ほど女性の神格化(アイドル化)時代を目指そうとしたんだよ。
      マイッツァーもカガチもシロッコもアイドルの影で実権を握ろうとして失敗はしてるけど、ちゃんと思想にルーツがある。
    • 93.名無しのパイロット
    • 2014年11月06日 01時36分48秒
    • 他人事だから何とでもだが、実際自分がクルーゼの立場だったら世界だろうが人だろうが恨むわ。そうでもしなきゃ生きていけない。一種の防衛本能だとも思うわ
      自分みたいなのを生んどいて何が科学の叡智だ進化した種だ清浄な世界だとも思うし、挙句そいつらが潰し合いを始めたら人を諦めもするかもしれない
      認められたいわけじゃない、正しいとも思ってない、阻止されても構わない
      よくできたキャラだと思うわ
    • 94.名無しのパイロット
    • 2014年11月06日 07時48分54秒
    • この話が出るたびに思うんだが、自分はおろか世界まで滅ぼそうとしてる相手を論破する必要性ってあるか?
      それでも敢えてスレタイに沿うなら
      アムロ「そうかい!」→撃破
      カミーユ「お前は生きていちゃいけないんだ!」→撃破、もしくは撃破未遂
      という印象しかないわ
    • 95.名無しのパイロット
    • 2014年11月06日 09時16分39秒
    • クアンタと刹那なら分かり合えそう
    • 96.名無しのパイロット
    • 2014年11月06日 09時23分58秒
    • アムロならアクシズ落し返して気休めの人類の希望を見せてくれるだろ
    • 97.名無しのパイロット
    • 2014年11月06日 09時27分56秒
    • 正直それでも守りたい世界があるんだっーてのが最善の回答だろ
      嘘くさくも説教くさくもない納得できる理由
    • 98.名無しのパイロット
    • 2014年11月06日 09時43分11秒
    • 理不尽には怒るのが人間だからね仕方ないね
      薄っぺらい綺麗事並べなかっただけずっと好感持てるわ
    • 99.名無しのパイロット
    • 2014年11月06日 10時15分57秒
    • ※97
      正論
      しょせん同類のいないスーパーコーディネーターで、またただの10代の若者でしかないキラは
      要するに人類とか社会に対する責任を自覚できる人間じゃない
      個人としての願いを叫ぶだけ
    • 100.名無しのパイロット
    • 2014年11月06日 10時49分04秒
    • キラの答えが最善ってのはねーわw
      ありゃクルーゼの言い分に反論しまくった挙句に結局「知らない知らない!俺の考えはこうだもん!」って言い出したに過ぎない
      「人はそんなものじゃない」と言いながら「じゃあどう違うの?」と言われたら「それしか知らないだけだろ!」と【人がどういうものか】という話から【発言者がどうか】という話にシフトさせて逸らし
      「~君のようでありたいと」「~滅ぶべくしてな」「~数多持つ予言の日だ」なんて具体的なことは何も言わずに「そんなこと」とただ言うだけで
      その末に「それでも、守りたい世界があるんだ」は完全に言い負かされた後に相手の話を聞きたくなくなって耳塞いで自分の主張だけを通そうとする未熟な児童みたいなもの
      上でもたくさん言われている通り、ベストな答えは「最初から相手にしない」だろうよw
      っていうかなんで今まで「クルーゼに言い負かされてるwww」って話題の時は「あんなの言い返す必要のないものだから!負ける負けない以前の話!」と言っておきながら
      実際に「他の主人公たちだったら多分言い返したりせずに相手にすらしないだろうな」って話になったら「キラの答えがベスト」と手のひらを返すのかw
    • 101.名無しのパイロット
    • 2014年11月06日 10時49分43秒
    • よくキラはクルーゼに言い負かされたって言われてるけど、それでいいと思うよ
      正論(みたいなこと)を言う相手に対して、「知るかっ!」って返す主人公がいてもいいと思う
      シャアとアムロの最後の会話も好きだけどね
    • 102.名無しのパイロット
    • 2014年11月06日 10時55分58秒
    • ※100
      それは種アンチに言ってやれ
    • 103.名無しのパイロット
    • 2014年11月06日 12時40分47秒
    • キラがクルーゼの延長線上に自分が生まれたことを知っている以上、言い返せないのは仕方ないと思う。
      「知るか、○ね!」ってのもそれはそれで爽快だが。
    • 104.名無しのパイロット
    • 2014年11月06日 12時45分16秒
    • ※102
      おう
      で、アンチには※100のどの辺が一致してるのかな?
      あと具体的な※100への反論は無いけど
      ただ「ブーメランwww」って言いたいだけなの?
    • 105.名無しのパイロット
    • 2014年11月06日 12時49分23秒
    • 守りたい世界ってのは自分の周囲の人間だからな。種死でもラクスやカガリといった仲間が狙われたり問題に巻き込まれたりしたら本気出して動き出すし。この辺はブレてないんだよなぁ
      ただ世界や人種対立の全体を指してるクルーゼとは噛み合ってないかもしれん
      俺はキラもクルーゼも大好きだぜ…種ってだけでやたら引き合いに出されるがこの舌戦も最終戦もすげぇ熱いわ。どっちの言い分も理解できるし、どっちもその立場ならそうなるよなと思う。ただちょっとキラ側が恵まれすぎかもな…
    • 106.名無しのパイロット
    • 2014年11月06日 13時07分02秒
    • クルーゼさんはちょっと人生ハードモード過ぎただけだから…!
      最期くらい…最期くらい争いしか出来ない人間と世界を全力でディスりたかったんだろ……
    • 107.名無しのパイロット
    • 2014年11月06日 15時40分42秒
    • ※104
      今まで→「主人公なら論破してみろよwww言い負かされてんじゃねぇよwww議論になってないww付き合わなければいいとか逃げんなwwwww」
      このスレ→「誰でもクルーゼ論破とか無理だから(賢者)最初から相手すべきじゃなかったから(漂白)」
      擁護が昔から論破無理って結論に行き着いてたこと考えれば、誰が一番あれだったかってそりゃアンチやからなぁ
    • 108.名無しのパイロット
    • 2014年11月06日 16時13分26秒
    • ※107
      …………?
      今までは
      アンチ「クルーゼに言い負かされてるキラさんwww」→信者「クルーゼに言い負かされてなんかない!だってクルーゼは議論とかそれ以前の主張してるもん!」→アンチ「逃げんなよwww」

      このスレは
      信者以外「アムロ達ならこんなふうに相手するだろうなw」→信者「結局論破出来てないじゃん!それにやっぱりキラの答えがベスト!(←議論以前の問題とか言っていたのは誰でしたっけ?)そもそもあれは論破出来るものじゃないし!」→信者以外「論破どうこうじゃなくてわざわざクルーゼの主張とバトルした挙句に負けたからキラは論破されたって言われてるんだよなぁ…(呆れ)」
      だろうに素晴らしい曲解だなw
    • 109.名無しのパイロット
    • 2014年11月06日 16時18分58秒
    • ベストなんて誰が言ってんの?守りたい世界でもまぁ成立するってくらいしかなくね?
    • 110.名無しのパイロット
    • 2014年11月06日 16時36分42秒
    • ※109
      "ベスト"という言葉をまんま使っているレスはないがちゃんとコメ欄読んでればどれのことかわかると思うよ
      見つけられない、もしくは言葉尻引っ掴んで「この言葉は誰も使ってませーんwww」するようなやつならもう知らんがなw
    • 111.名無しのパイロット
    • 2014年11月06日 18時17分20秒
    • 種スレは解り合えない…
      そもそもこんないかにも荒れそうなスレ拾ってくるなよ
    • 112.名無しのパイロット
    • 2014年11月06日 18時22分41秒
    • ※103 知ってるかな…?いや、俺も知ってるもんだと思ってたが、ラウがキラにそんなこと言ったっけ
      ムウに親父のクローンってことやキラに異形達の犠牲の果て生まれたとぶっちゃけたが研究資金云々は視聴者にしか教えられてない気が…俺の記憶力が残念なだけだったらすまん
    • 113.名無しのパイロット
    • 2014年11月06日 19時09分04秒
    • と言うかキラはそれしか知らない~のくだりで論破してるがな
      てか生まれながらにして加害者と被害者と言う立場が言い返せないってだけでしょ
      歴代主人公たちも勢いで返してるわけだがキラにはそれが出来ない理由があるんだよね
      しかしクルーゼもキラは自分と同じ人間のエゴによって生まれた存在と言う事に気づかない小物でもあるんだよな
    • 114.名無しのパイロット
    • 2014年11月06日 20時01分35秒
    • ※113 来たなロンパマン。とりあえず上のレス読もうか。
      キラがその関係に気付いてたか微妙だし、クルーゼはキラが自分と同じある種被害者だって解ってるぞ
    • 115.名無しのパイロット
    • 2014年11月06日 20時32分21秒
    • ※114
      いや俺は論破してようがしてなかろうがどっちでも良いんだよ、視聴者側の意見なわけで
      キラが関係を知ってなかろうがクルーゼが解ってようが、アムロなんかは立場が違うからってことでね
      歴代の主人公同様に勢いで返してるわけで、あれで良いってことを言いたいだけ
    • 116.名無しのパイロット
    • 2014年11月06日 21時40分19秒
    • マリーダさんとかガロードとかならあるいはとも思うけど
      そもそも論破はできないような気もする
    • 117.名無しのパイロット
    • 2014年11月06日 22時59分53秒
    • キラのが勢いで返してる?
      それまでは「そんなこと…!」「それしか知らないあなたが!」と途切れ途切れの言葉しか出せなかったキラが?
      あれは勢いで返してると言うのではなくて、開き直ってると言うんだよ
    • 118.名無しのパイロット
    • 2014年11月06日 23時36分43秒
    • ウッソ「大人が顔を隠して戦争に明け暮れるなんておかしいですよッ!」→いける
    • 119.名無しのパイロット
    • 2014年11月06日 23時40分47秒
    • なあ
      アンチでも宇宙世紀ファンでもいいからさ
      いい加減論破してくれよ
      さっきからアムロの名を騙るオールドタイプしかいないんだが
      情けない奴はテメーだよ
    • 120.名無しのパイロット
    • 2014年11月06日 23時45分45秒
    • >そういう奴見ると世界が嫌なら一人で市ねばいいのにってみんな思うよね
      いや、世界(他の誰かの思惑)で、自分がひどくつらい目にあったのだから、その報復をしてやる!
      っていう感情にたいして、別に「一人で市ね」とか思わないけどね。そもそもが世界のせい(と強く実感できる)わけなんだから・・・
    • 121.名無しのパイロット
    • 2014年11月06日 23時59分31秒
    • ※119
      そもそも誰だよお前はw
    • 122.名無しのパイロット
    • 2014年11月07日 00時21分34秒
    • そもそもカミーユはシロッコすら論破してないから場違い
      何も具体的なこと言わずに力押し
    • 123.名無しのパイロット
    • 2014年11月07日 00時37分15秒
    • そりゃ歴代の主人公たちもそうだな(厳密に言えば力押しじゃなくて切り捨ててるという表現が正しいが)
      問題はその歴代の主人公の中から外れたキャラが一人いて、そのキャラはなんとわざわざボスキャラの狂った言い分に応対してあげた上に負けてることだ
    • 124.名無しのパイロット
    • 2014年11月07日 00時44分59秒
    • 一応言っとくが、全員応対してるぞ
      んで、切り捨ててるのは勝ったわけでもない。相手の論(ラスボスは大抵持ってる)から逃げてるとも取れる
      納得して負けたラスボスなんてハマーンかミリアルドくらいじゃん。ラスボスじゃないが完全論破されたのは東方不敗になる
    • 125.名無しのパイロット
    • 2014年11月07日 01時05分46秒
    • ああそうだな、一応応対はしてたな、スマンスマン
      ただ切り捨てるというのは逃げてるとも取れる…が、普通はそういう意味では取らんことはわかるよね?
      少なくとも他の主人公たちはキラのように「それでも~」と相手の主張を認めた上での発言はしておらず完全否定しているんだよw
    • 126.名無しのパイロット
    • 2014年11月07日 06時19分13秒
    • ※95
      無理、クアンタが分かり合えたのはあくまでELSに悪意がなかったから
      悪意があったり、価値観や考えが根本から違う存在相手に使っても、結局分かり合えず仕舞い
    • 127.名無しのパイロット
    • 2014年11月07日 08時51分09秒
    • キラがクルーゼの言葉を切り捨てられなかったのは自分も戦争の中で人の汚い部分を見てきたからでしょ?
      クルーゼの語る広く世界レベルで物事考えなくても
      自分の経験してきた中に自分も含め汚い部分を見たわけで
      それを無視してクルーゼの言うことが馬鹿げてるって切り捨てるなんてできないでしょ
      切り捨てられないけど「それでも!」ってことなんだよ
    • 128.名無しのパイロット
    • 2014年11月07日 09時06分04秒
    • こんな底の浅いキャラで盛り上がりすぎだろ・・・。
      かなり考え方が単細胞だからな?この男。
    • 129.名無しのパイロット
    • 2014年11月07日 09時06分19秒
    • ※127
      他の主人公たちだってそんなもの見てきてるけどなw
    • 130.名無しのパイロット
    • 2014年11月07日 09時22分55秒
    • キミ本当にあれだね。否定&否定で物見てる
      それこそクルーゼばりに偏ってるわ
    • 131.名無しのパイロット
    • 2014年11月07日 10時34分19秒
    • アムロとかカミーユはどちらかというと口下手で繊細なイメージだから論破も説得も無理だろ
      ジュドーは未来に向けていろいろやらないといけないのにいつまでも戦争やってる奴らが嫌いだから
      全く同情せずに倒しそう
    • 132.名無しのパイロット
    • 2014年11月07日 10時50分46秒
    • ※130
      キラ正義という前提で語ってる人に比べれば俺なんてまだまだよw
      他の主人公たちだって汚い部分を見てきて、その上でボスキャラの狂った言い分を完全に拒絶してる
      って話に言い返したいことがあれば人格否定などせずにハッキリどうぞ
    • 133.名無しのパイロット
    • 2014年11月07日 11時10分22秒
    • まずこの場にそういう人がいないから、君のあれさ加減なことがピークなことは理解しようか。「あいつら酷いから俺セーフ」なんて子供じゃないんだから
      完全否定でドヤってるけどスレの本旨的には根本から違うしね。カミーユは論破が出来ないから連れてかれたわけで、完全否定したからどうなるもんでもない。第一、クルーゼの言う負の面を認めて「も」守りたい世界と人達があるって明確にクルーゼの終末論を否定してるじゃん
    • 134.名無しのパイロット
    • 2014年11月07日 11時59分48秒
    • そもそも論破いうてるけどちゃんと議論している作品が何個あるのかと
    • 135.名無しのパイロット
    • 2014年11月07日 12時19分50秒
    • ※132
      キラもクルーゼの主張を拒絶はしてると思うんだが・・・
      相手の言うことを否定できない=受け入れてるじゃないだろ?
      ※129についてはSEED以外のガンダムをちゃんと見たことないので何も言えません
    • 136.名無しのパイロット
    • 2014年11月07日 12時27分04秒
    • 基地外は相手にしない、ね
      そうだな、常識的に正しい、論破する必要はない
      だがそれが最高のニュータイプの言葉だってんなら失望を禁じ得んな
    • 137.名無しのパイロット
    • 2014年11月07日 13時22分50秒
    • ※128 このレベルで思考停止してるお前ほどじゃないさ
      種と宇宙世紀を比較するスレは危ないな…
      いっそレイにやったように反論ではなくクルーゼ個人を揺るがす言葉が出ればよかったのかもね
      まあたぶんキラには無理。せめてムウさんじゃないと
      キラはクルーゼが自分の踏み台になったこと知らないんじゃないか?
    • 138.名無しのパイロット
    • 2014年11月07日 13時35分11秒
    • ※133
      カミーユが論破出来なかったから持って行かれた…?何を言ってるんだお前は?
      え?なに?お前の中だと論破された人はすごすごおとなしく引っ込む世界なの?素晴らしい世界だなw
      大体スレタイが論破って言ってるだけで実際は「クルーゼ相手にしても言い負かされないような奴」って内容じゃん
      スレタイの単語一つに固執してスレの本旨から外れてるのはお前だよw
      で、そのクルーゼの言う負の面オンリーな理屈を認めていることが他の主人公たちと違うって言ってるのw
      大体、その直前までクルーゼの主張に散々具体的なことを言わずにただ「そんなことない」と否定していたくせに
      最後はそうやって折れてるからキラはクルーゼに論破されてるって言われてるのわかってる?
      ※135
      否定出来なかった=受け入れてる、とならないのは当然だろw
      キラは「それでも」と言っているわけだが、それでもっていうのがどういう言葉かわかんないかぁ…
      あと※129を否定したいのなら他の作品の主人公達が人の汚いところを見てきてないという証拠を挙げてね
      まさか、キラみたいに個人対個人の汚いところを直接見てないから他の主人公たちは人の汚いところを知らない
      なーんて言う馬鹿げた理屈じゃないことを祈るよ
    • 139.名無しのパイロット
    • 2014年11月07日 15時52分37秒
    • クルーゼには同情できるが、個人の都合で世界中の全てを巻き込もうとしてる時点で、そこには関係のない人間もいるんだから、ただのワガママという事で論破できるだろ
      ただ論破しても相手が止まる事はないって話であって「止まらない=論破できない」って事にはならないと思うんだが
    • 140.名無しのパイロット
    • 2014年11月07日 16時04分42秒
    • クルーゼの復讐を正当化できるとしたら、あくまで自分を弄んだ連中に復讐する事であって、それ以外の関係ない人間まで巻き込んだらアウト
      巻き込まれる多くの連中からすれば論破はできるだろ
    • 141.名無しのパイロット
    • 2014年11月07日 16時26分06秒
    • あーキラってなにげに相手の主張は受け入れてるんだな
      冨野ガンダムの主人公たちって相手のこと全面否定だもんな
      しかし冨野ガンダム主人公って作品進むに連れて最初から大人だよね
      アムロは自分の嫌いな大人、兵士に成長していったがウッソとか最初からだもんな
    • 142.名無しのパイロット
    • 2014年11月07日 16時38分06秒
    • つまりここにいる奴の大半の論破は私にはあるのだよ~の部分を指してるんだな
      こいつにとって腹立つ相手は自分を作った人間とそうさせた世界…ってことなのかな
    • 143.名無しのパイロット
    • 2014年11月07日 17時34分02秒
    • ※142
      そこなら俺でも出来るわww
      盲目的に進歩を求めてリスクに目を向けない人間と、作ってはコロしを繰り返す世界ってとこか?
      でもさ、クルーゼにとってキラを同類と認識できてるなら、遺伝子弄られて生まれたコーディも自分と同じになるんでない?
    • 144.名無しのパイロット
    • 2014年11月07日 17時36分58秒
    • ※142
      最初はオリジナルのフラガパパだったんだろうけど、あいつはクルーゼが早いうちにコロコロしたからな
      あの後、目的を失って暮らしてるうちに世界に対する復讐心が生まれていったのかも・・・
      あの世界、クルーゼなしでもブルーコスモスとコーディネイター主義者がテ口合戦とかやっててオーブですらナチュラルって素性を隠して暮らしてるコーディが存在していた状態だったから、この世界どーしょーもねーな
      って考えてしまってもおかしくない
    • 145.名無しのパイロット
    • 2014年11月07日 17時52分19秒
    • ※137
      お前の世界は狭すぎる。
    • 146.名無しのパイロット
    • 2014年11月07日 17時59分18秒
    • ※143 普通のコーディネーターは生まれるべくして生まれたからな。自然と生まれるものに手を加えたって感じ
      キラ(カナードもかな)やクルーゼ、レイは完全私利私欲だからね、だからこそ自分と同じと思えたんだろう
    • 147.名無しのパイロット
    • 2014年11月07日 20時35分25秒
    • アカギ「シネバタスカルノニ」
    • 148.名無しのガンダム好き
    • 2014年11月07日 22時27分15秒
    • ふざけるな、で済む話よね
    • 149.名無しのパイロット
    • 2014年11月07日 22時54分28秒
    • 信者消えちゃったよ…
      なんで信者って毎回相手を否定するけどその根拠を何も出さずにドロンするんだろうか…
    • 150.名無しのパイロット
    • 2014年11月07日 23時07分02秒
    • だーから「情けない奴!」や「守りたい世界」でOKな人と、論破の有無で発狂する人とは根本から違うんだって
      何時から言い負かされた事に問題の本質が変わったんだろうな?少なくてもこのスレからだと思うけど
    • 151.名無しのパイロット
    • 2014年11月08日 00時16分57秒
    • ※148 それ、ムウさんが言った
      言ってることはどうあれ、やってることが大概なラスボスなんて他にもいるのに、クルーゼだけやったらめったら言葉の細部まで言われるのはちょっと可哀想なレベル
      同じやる気で他の敵キャラ検討してみたらどうなるのか気になるわ
    • 152.名無しのパイロット
    • 2014年11月08日 01時13分16秒
    • こいつの過去編知りたくなってきたわ
      捨てられてからの生き方、世界への絶望までの経験や苦悩、キラムウレイへの心理、努力と根性のザフトでのサクセスストーリーそして闇落ち
      C.Eの現状や両人種の対立や遺伝子操作の負の面、んで開戦までの出来事(テロやインフルやエイプリルフール~世界樹攻防・エンデュミオンなど)や流れ
      種シリーズは設定練ってるし、OVAスタゲしかないしいけるんちゃう
    • 153.名無しのパイロット
    • 2014年11月08日 02時33分22秒
    • さすが、種関連で荒れそうなスレ持ってきてコメ稼ぎはお家芸ですね!実際伸びまくってますしね!
      スレタイに論破とか入れちゃう時点で・・・
    • 154.名無しのパイロット
    • 2014年11月08日 09時01分25秒
    • ※152
      種の場合、CDドラマや小説でもいいからそういう本編のサブ話公式がやってほしいよね
    • 155.名無しのパイロット
    • 2014年11月08日 17時07分47秒
    • クルーゼは完全に開き直ってるから、誰が何言おうと「知らんよ!」でバッサリ切り捨てるよね
      ブチ切れさせる事は出来そうだけど、説得とか論破はまず無理だと思う
      単純に悪役、ラスボスとしては結構良いキャラしてたと思うわ
    • 156.名無しのパイロット
    • 2014年11月08日 17時16分57秒
    • 所詮人は己の知ることしか知らないからね
      オーブでキラとアスランがトールとニコルのこと話してる時もそんなこと言って許し合ってたし
      上でも出てるが、そっくりキラにも返る。キラの周りの幸せなんて知りようないし、キラもクルーゼの知ってることなんて知らないわけだし
    • 157.名無しのパイロット
    • 2014年11月08日 23時24分33秒
    • クルーゼの設定自体が外伝寄りだし
      それでいて設定が少なくて薄いから
      世界滅ぼす!言われても、はいとしか言えない程度なんだよね
      悪役としては正直いって雰囲気大物な三下キャラでしかない
    • 158.名無しのパイロット
    • 2014年11月09日 01時34分06秒
    • 努力でザフトのエースになったとか、欠陥が分かった途端捨てられたとか、レイやカナードへの対応とか、キラやムウへの感情とか、このキャラの設定自体がほとんど本編で触れられてないんだよね。だから※157のような気分になる。
      伏線も少ないしすげぇ皮肉の効いたキャラなのにまじで勿体ない。多分夫妻や公式情報誌追ってない人は何がしたかったのか分からんって思った人もいると思う。
      挙げ句原点と目的しか明かされないから悪役なのに悪いことしたという理由で叩かれる方向違った可哀想なお方になった。他のガンダムの悪役はそういうキャラとして愛されてるのに……俺クルーゼ好きだから結構辛いわ……
    • 159.名無しのパイロット
    • 2014年11月09日 17時52分09秒
    • クルーゼとかいうキチガイはどうでもいいけどムゥとレイはちゃんと最後まで戦ってほしかった
    • 160.名無しのパイロット
    • 2014年11月10日 02時49分05秒
    • レイとかいうブレホ/モはどうでもいいけどしっかりキラと戦ってほしかった
    • 161.名無しのパイロット
    • 2014年11月10日 06時47分30秒
    • ムウとかいうカスはどうでもいいけどクルーゼとレイの出会いが知りたい
    • 162.名無しのパイロット
    • 2014年11月10日 10時28分34秒
    • 好きだけど基地なキャラも、基地だから好きなキャラもいくらでもいる。本編で善人みたいに描かれてるくせしてやってること基地な連中よりよっぽど好き
      悪役が、キッチリ悪役全うしただけだし悪い印象ないわ
    • 163.名無しのパイロット
    • 2014年11月10日 10時31分23秒
    • 悲しい過去持っててもアピールしないが歪んだ理由がある、ヘタレない、一切ブレない、自分なりの考え(美学・自分哲学)がある、人間らしい面も持つ、己の非に自覚がある
      悪役の理想を満たしてるじゃないか・・・
      サーシェスも好きだなー
    • 164.名無しのパイロット
    • 2014年11月10日 10時35分26秒
    • キャラが立ってたしいいよ
      大した目的もなく力」だけが先走ってるのは嫌だが。最終目的達成のために目前の小目的に頭使ってるとこもいいな、そこに齟齬があると萎えるが
      例えば世界征服が目的→幼稚園バス襲撃的な
      こいつはそういうことなくぶっ飛んだ目的に着実に邁進しつつその自覚があるから好きだ
    • 165.名無しのパイロット
    • 2014年11月10日 14時04分33秒
    • 未だにキラがクルーゼに論破されたとか論破できなったとか言う輩見かけるとこいつはちゃんと本編を見てたのかなって疑問に思う
    • 166.名無しのパイロット
    • 2014年11月10日 14時31分02秒
    • ※165
      しゃーない。論破云々も、不幸自慢云々も本編見てない証拠もしくはマジもんの(ry
      この二人だけ異常にやり玉に挙げられるのも種だからってだけ
      世界観とかキャラの立場や作風を理解しようともしてない
    • 167.名無しのパイロット
    • 2014年11月11日 08時35分14秒
    • 核心つけば開き直るようなヤツをどう論破するんだよ
      問答無用で落すに限るってか?でもそれは論破ではないよね
    • 168.名無しのパイロット
    • 2014年11月11日 14時32分14秒
    • それしか知らないくせに!
      これもどーかと。ならお前は知ってんのかと返されても仕方ないんだよね
      それで知ってる!と言うには経験が浅すぎるし
    • 169.名無しのパイロット
    • 2014年11月11日 16時42分09秒
    • 少なくともキラの置かれてきた立場と経験から考えたらあのそれでも守りたい世界があるんだ!ってのは精一杯の主張だったと思うな俺は
      種死でのレイとの邂逅はもう少し前からやっとくべきだったと思う
    • 170.名無しのパイロット
    • 2014年11月11日 17時33分44秒
    • クルーゼ「世界に絶望したから世界を滅ぼす」
      キラ「自分には守りたい人やものがあるから世界を守る」
      けっこうまっとうなやり取りだと思うけど…
      種って種死の悪すぎるイメージに引き摺られてけっこう筋通ってたり言うほどおかしくない部分までダメ出しされるイメージだなぁ逆もしかりだけど
    • 171.名無しのパイロット
    • 2014年11月11日 18時19分05秒
    • ※166
      最近の種のアンチはとりあえず叩いとけみたいな適当な奴が多いからな
    • 172.名無しのパイロット
    • 2014年11月11日 19時50分04秒
    • トビア「ふざけんじゃねーぞ!そんなわけのわからねぇ御託で人○しなんかされてたまるかー!」
      これでおk
    • 173.名無しのパイロット
    • 2014年11月12日 09時33分34秒
    • てか何でキラは取り合ったの?だってキラはクルーゼが自分を産む資金のため作られたって知らないんでしょ?クルーゼにもう未来がないことも捨てられて世界に放り出されたことも知らない。こっちはあくまで視聴者という立場だから分かるだけで。レイは言ってたけどクルーゼはキラには競争や争いを呼ぶからあってはならないくらいしか言ってないじゃん。
      本当に自分も嫌な思いしたけど~って理由なら両者で温度差凄まじいよね
    • 174.名無しのパイロット
    • 2014年11月12日 10時21分57秒
    • もう十余年も論じられてきたことをまぁ長々と…
      まぁあれでいいんじゃね?クルーゼ好きだわ…悪の哲学みたいなのを貫いてくれたし最後まで格落とさないし
      クルーゼはむしろなんでもっと感情的にならなかったのか不思議だわ。お前と違って自分の周りは幸せだよってお前どんだけ恵まれてんだよってなるだろ…
    • 175.名無しのパイロット
    • 2014年11月13日 13時24分56秒
    • そもそもあの状況で動揺せず切り捨てられそうなアムロ達がすごすぎる又はおかしすぎるって結論に何故至らない
      キラは十代半ばの未熟な少年のいたって真っ当な反応だろ
    • 176.名無しのパイロット
    • 2014年11月13日 23時59分50秒
    • しゃあない、いわばキラは「完全品」でラウは「欠陥品」立場が違えばキラがラウのようになった可能性もあったんだから
      そういうのや周りの人間の恵まれ具合を理解して「果たして僕が同じ立場なら今のようにいられただろうか」なんて考えたらそりゃ何も言えない。キラが知らないとしても、ラウはキラのためにそれを背負わされた側だし
      でも未来のないラウに対しキラは未来を欲した。だからこその「君とて」でもあり「それでも」でもあるんだよ
      この二人にしか出来ない、勝ちも負けもないと思うけどな
    • 177.名無しのパイロット
    • 2014年11月14日 00時03分11秒
    • 言っといてなんだけど、キラとラウの立場逆ならもっと良かったんじゃないか…?
    • 178.名無しのパイロット
    • 2014年11月14日 00時05分40秒
    • しかし、以前の立ち塞がったらんおスレといい、こんないかにもなスレまとめない方がいいよ
      そもそも舌戦てのは言ってる相手や立場で変わるものだし不毛
    • 179.名無しのパイロット
    • 2014年11月15日 09時22分36秒
    • クルーゼみたいなのは何を言ってもカウンセリングを受けても無駄。
    • 180.名無しのパイロット
    • 2014年11月15日 19時42分55秒
    • ガンダム勢にカウンセリングとかwww
    • 181.名無しのパイロット
    • 2014年11月18日 11時08分16秒
    • カウンセリングワロタwwwwww
    • 182.名無しのパイロット
    • 2014年11月18日 15時28分40秒
    • 真・ガンダム無双だと
      CCAアムロ「だから粛清しようと!?それが自分のエゴであることになんで気が付かない!!」
      シン「あんたみたいな奴がいるから、世界は変わることが出来ないんだ!!」
      って言ってたな。プレイアブルキャラでクルーゼと対峙したのがこの二人くらいしかやってないというのもあるが。
      アムロはああ言っても結局向こうがそれを承知でやってる風に言われそう。
      シンに関してはもう少しパンチが欲しいな。
      レイと実質同一人物なんだから、そこについても当ててほしかった。
    • 183.名無しのパイロット
    • 2014年11月25日 19時44分11秒
    • 世界がたった1人のスーパーとたった1人のポンコツのために振り回されるという設定じたいが、この上なくクソ。
    • 184.名無しのパイロット
    • 2015年06月22日 13時15分21秒
    • ※152
      10年以上前のクルーゼ・フラガ家関連スレ見てたら同じ事言ってる人結構いた
      って事はもう10年もいい続けているのに全く無しとか…
      誰かやってくれよ、もうそろそろ(?)いいだろ
    • 185.名無しのパイロット
    • 2015年08月04日 19時26分58秒
    • 具体的にはどう返せばよかったわけ?
      そしてその返答でクルーゼは納得するの?
      俺の大好きな◯◯なら華麗に論破できるし!って感情論じゃん
    • 186.名無しのパイロット
    • 2015年09月04日 13時37分02秒
    • アムロ「貴様は世界も人も見えちゃいない!」
    • 187.名無しのパイロット
    • 2015年10月29日 23時13分49秒
    • ※186
      クルーゼ「 知らぬさ!所詮人は己の知る事しか知らぬ!」
      何て言われてもこれだけで済む

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