ジム


1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:08:58.89 ID:4PcWCq850.net

なんでアニメだと量産型はプロトタイプに劣るのか




4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:10:11.03 ID:gOf+6Mib0.net

制御できる力しか使えない
制御できない力まで使える


5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:10:11.89 ID:C17bUfJ30.net

自動車ショーに出てくるコンセプトカーのほうがかっこいいだろ


6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:10:14.04 ID:wNOPGCU+0.net

プロトタイプは開発者が手を入れているから
隠し機能が


あるわけないんだよなぁ


7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:11:23.79 ID:lHKPFGD70.net

パイロットの実力若しくは量産型ではオミットされた機能がどうたら


10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:13:02.70 ID:4PcWCq850.net

>>7
主となる機能すらオミットするエンジニアって…


11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:14:09.17 ID:g6DaW3840.net

量産型は規制が入る


13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:14:19.62 ID:+TNir1jOp.net

マジレスするとプロトタイプの方が高性能な例は実在する


12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:14:10.85 ID:rHYWOxgs0.net

連邦軍「わざと弱くデチューンしているのです! デチューンの時代です!」


14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:15:49.63 ID:2fuF5h0K0.net

たまにガノタって量産型は弱いって前提で話進めるからびっくり
AGEの量産型にデチューン設定無いはずなんだが・・・


15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:17:32.38 ID:5yG42ibg0.net

>>14
なんでガノタって他のガノタと自分を切り分けて自分は違うみたいな思考するんだ


19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:20:30.80 ID:+TNir1jOp.net

>>14
そもそもアスノガンダムは厳密には試作機ですらないけどな


20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:21:18.46 ID:kvwm+ibNK.net

量産型は製造工程の都合で原設計通りの仕様に出来ない。
設計者と熟練技術者だけで作った試作品に対して、量産品は素人が組み立てるから。
だから簡略化したり精度を落としたりする。


21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:22:23.54 ID:rHYWOxgs0.net

>>20
エンジンとスラスターの出力落とす理由になってないだろ


24: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:22:57.91 ID:JnixZTIO0.net

>>21
つコスト


25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:23:38.86 ID:rHYWOxgs0.net

>>24
それはもはや別の機体であって試作機と量産機の関係になってないだろ


31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:28:29.49 ID:JnixZTIO0.net

メーカー内での争い

開発・技術・・・高性能を作りたがる
         「売れないのは営業が低能だから」が口癖

製造・生産・・・簡易な製造工程を好む
         「開発は生産ラインを考えろよボケ」が口癖

営業・販売・・・安価な製品を好む
         「売れないのは開発と製造がバカだから」が口癖

>>25
「こんな高いもん運用できるかよ、能力落としてコストもっと下げろ」


34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:29:56.39 ID:rHYWOxgs0.net

>>31
要求する仕様に達してなければどれだけコストが安価になろうと軍事兵器として失敗作だよ
もしくは最初に出した仕様が間違ってる


45: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:35:52.57 ID:JnixZTIO0.net

>>34
その仕様とコストをネゴしていくんだよ


22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:22:36.89 ID:bXYlDGFJ0.net

ここでパトレイバーをみてみましょう


37: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:32:09.07 ID:QroFYVzp0.net

>>22
世間「レイバーってそんないいもんじゃなくね?」

世間「そうだな」

レイバー産業自体が終焉


23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:22:54.39 ID:6N9OIHQv0.net

試作型=高性能高コスト不安定
量産型=低性能低コスト安定
エース仕様=中性能中コスト安定
だと思ってた


26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:23:46.67 ID:tsfIDrGtp.net

>>23
まじでこれ


試作より量産型のほう新しいから性能高い!とか発想がバカすぎる


30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:25:46.76 ID:rHYWOxgs0.net

「性能」とか大雑把な言葉でくくってるからわかりにくくなってるけど
連邦軍の量産型って「そもそも最初に要求した仕様は何だったの?」ってなるような謎の変化を遂げてるからおかしいのであってだな


35: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:30:49.67 ID:rHYWOxgs0.net

ビームライフルとスプレーガンとかも
最初に想定してた射程距離は一体何だったんだよ感がすごい


38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:32:45.82 ID:T6WTErJF0.net

そもそも量産を見据えた試作機で
コスト度返しの仕様になってしまうのか謎

いやそこはロマンなんだけど


39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:33:28.93 ID:+TNir1jOp.net

ぶっちゃけガンダムのコンセプトが「白兵戦能力」なんだから
その観点で言えばジムは白兵戦用兵装のビームサーベルと盾はガンダムとお揃いでサブ兵装のビームライフルは弱体化ってのは自然なこと


46: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:35:58.54 ID:rHYWOxgs0.net

>>39
「白兵戦」って超至近距離の戦いって意味じゃないぞ


52: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:48:09.63 ID:+TNir1jOp.net

>>46
どの道比較的近距離の戦いなのは確か

狙撃にも使えるくらいのビームライフルはオーバースペックと判断されて現実的な射程距離で取り回しやコストに優れるスプレーガンに置き換えられたのは自然


50: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:46:10.50 ID:uTnalnKx0.net

俺の勝手な印象

最初期段階ではコストも多少は考慮するが基本的に開発者の求める理想に近い仕様になる(試作機)

買い手(ロボアニメの場合パイロットや組織?)の求める仕様やコストを考慮して再試行
買い手にとっては安いに越したことはないので大抵コストダウンを余儀なくされる

開発側と買い手の妥協点を交渉し合い仕様が確定し、本格的な量産開始
擦り合わせの過程で本当に必要な武装以外削減される

量産過程で新たな課題(主に効率化)が発生、細かいパーツや武装の仕様変更が行われる
メーカー側も利益を追求したいためその過程でついでにコストダウンを計る(細かい部品の質を落とすなど)

その結果、試作機は尖った性能に、量産期は角の取れた性能になるって印象


51: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:47:32.47 ID:rHYWOxgs0.net

>>50
なんでメーカーは国の要請もなしに謎の試作機作り始めてるんだよ おかしいだろうがよ


54: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:50:09.30 ID:uTnalnKx0.net

>>50
メーカー側から買い手に提案(営業)する場合だっていくらでもあると思うの


56: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:52:24.72 ID:rHYWOxgs0.net

>>54
技術開発したからそれを応用した開発計画やろうよ→わかる
特に要求は受けてないけど高性能な機体作ったよ、協議して妥協点の性能の量産計画たててよ→????wwwっw????wwwww


57: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:53:25.41 ID:Ksk022WJ0.net

>>50
一番上の時点で実機を作るからおかしなことになるんだよな
普通は一番目と二番目のやり取りを繰り返して
普通の試作機は「どんなものを作ればいいのか」が見えて来た段階で
量産前に何か問題ないか確認するために作る


59: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 15:55:03.21 ID:uTnalnKx0.net

>>56
>>57
言われてみりゃそうだな、すまなんだ


75: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 16:27:16.03 ID:nA4XVKNI0.net

量産型のプロトタイプなんじゃなくて
量産型がプロトタイプの廉価版なんだよ


81: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 16:44:07.32 ID:/JzKznIga.net

Wikipedia先生見てきたら色々と興味深い記述が

>ガンダム (架空の兵器)
>設計・開発はテム・レイ技術大尉主導の下、タキム社、サムソニシム社、スーズ社、他数社の企業チームによって行われた

>ジム (ガンダムシリーズ)
>「RX-78 ガンダム」の設計を基に開発された
>ガンダムの量産タイプとして、再設計されたのがジムである

ガンダムに関していえば試作機じゃなくて実験機の方が呼称としてはしっくりくるな
一般的な意味での試作機(=プロトタイプ)は、ジム量産の受注競争に際しておそらく上記の各企業がコンペに提出したであろう試作型ジムを指すんじゃなかろうか


82: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 16:45:18.65 ID:6N9OIHQv0.net

>>81
プロトタイプガンダムみたいなのがあった気がするが


86: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 16:50:24.49 ID:CFuxdHLk0.net

>>82
作中の機体は2号機で1号機がプロトタイプ扱いだな


85: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 16:46:02.63 ID:Ksk022WJ0.net

>>81
ジムの試作機もまたそれはそれであるんだろうな


87: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 16:59:30.59 ID:VCSuQimgM.net

家電メーカーの開発者だけど試作は機能もスペックも盛り込んどくよー
後から追加するより減らす方が遥かに楽だし外観に影響出にくいし


90: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 17:03:31.90 ID:rHYWOxgs0.net

>>87
そりゃ家電における性能と軍事兵器における性能じゃ、それに対する欲求も競争原理の働き方もまるで違うだろ


93: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 17:08:42.00 ID:VCSuQimgM.net

>>90
軍事兵器だと
見積よりだいぶ高くなっちゃった てへっ
その分値上げするからよろしくー
ですむのかなぁ 済むんだろうなぁ
メーカーボロ儲けだよぅ


94: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 17:09:50.11 ID:Ksk022WJ0.net

>>93
思ったより高くつくから調達中止とかよくあるぞ


88: ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2015/01/04(日) 17:01:58.11 ID:o8UmggFJ0.net

ガンダムでもテレビ版はガンダム>事務だけど、
小説版はジム>ガンダムだぞ。


92: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 17:07:49.39 ID:h+GBHFOZK.net

>>88
テレビ版でもジムがガンダムより劣るという明確な描写はない
ただヤラレまくってるだけだ!


129: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 18:18:27.50 ID:+TNir1jOp.net

>>92
実際にジムの量産が始まってからパワーバランスが逆転してるしな

ドラグーンだって設定上こそドラグナーより高性能だけど作中描写だけで言えばほぼ噛ませだし


100: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 17:19:20.10 ID:/JzKznIga.net

ガンダムについてもうちょいWikipediaから引っ張ってくると

>プラモデル「1/144 RX-78-1 プロトタイプガンダム」の解説書で小田雅弘が語るところにより、全部で8機が製造されたという設定になった

>この解説書では4号機から8号機はほぼ素体のままジムの原型となったと記述しており

こなへんの解説を採用するのが具合よさそう
アムロが乗ってたガンダム含めた1~3号機は実験機的意味合いが強い試作機
4~8号機が量産前提とした本来の意味の試作機


103: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 17:23:13.34 ID:m31oRPnI0.net

8号機は機体そのものが製造されなかったって設定で7号機まではジムなんか無視したガンダムとして存在するんだよなあ


104: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 17:27:40.91 ID:h+GBHFOZK.net

>>103
ゲームに登場した4~6号機には一旦ジムタイプに改造した後
再度ガンダムタイプに戻して武装追加したという
苦しい後付け設定があるんだぜ


105: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 17:27:58.49 ID:Ksk022WJ0.net

当然、軍が実戦に投入して使いたいMSはジムなわけじゃん
でも当時はどんなMSを作ればいいかわからなかったから、実験機のガンダムを作ってあれこれ試すつもりだった
ここまでは分かるけど
じゃあガンキャノンは何だったんだろうな


108: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 17:32:34.90 ID:rHYWOxgs0.net

>>105
そうではなくてまず総合的な開発計画としてのRX計画がMS戦の実情もわからないまま進行していたのが最初
その中でガンダムも作られたわけだが、戦争の進行に伴いガンダムのような白兵戦用MSが有効であることがわかったために
ガンダムの設計をある程度流用したRGMの計画をまた別に立ち上げ、その開発の途中でガンダムの運用データを漸次反映させて言ったってのが本当


110: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 17:36:01.30 ID:Ksk022WJ0.net

>>108
ああなるほど
とりあえず遠中近と3タイプ作ってみて、その中で一番有効そうだったヤツのデータやノウハウを
最終的に必要なRGMに反映していったわけか


109: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 17:36:00.54 ID:MlNUx9bep.net

でもそうするとガンダムが完成してアムロが乗ったのって8月だか9月だろ
その後08でRGM系がでてジムが出てきて
あれ?新兵器って一、二ヶ月で設計やら再設計してラインも用意できるのかよ
いくら戦争前から研究してたとはいえ雛形ができてから量産までが早すぎないか?


111: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 17:38:21.99 ID:rHYWOxgs0.net

>>109
1stだけしかない時点ではGMの投入はジャブロー戦が最初のはずで
サイド7での試験データを反映させて量産ラインに乗せるってことだったんだろう
MSVと08小隊でその辺りの設定は破綻してる


112: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/01/04(日) 17:38:29.36 ID:Ksk022WJ0.net

>>109
ガンダムに限らず、アニメで現実とかけ離れたことがあった時は
「こういうことができるのかよ!おかしいでしょ!」
よりも
「こういうことができる世界なのね」
と思っておいた方が見やすいことがよくある


1001: 以下、名無しにかわりましてガンダムまとめ連邦軍がお送りします 0079/01/03 07:20:37 ID:gundamrx78
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コメント一覧

    • 1.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 09時16分21秒
    • そもそも言うほどガンダムって試作機ポジションの機体多かったっけ?
      どっちかと言うと目的があってのワンオフ機ばっかりな気が
    • 2.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 09時47分50秒
    • ちょいちょい言われてることだが
      超高性能だが超高価超ピーキーで一般人が乗っても限界性能を引き出すなんてまるで不可能なF1等のレーシングカーと
      そういったレーシングカーからの技術的なフィードバックを受けつつ性能もそれなりで誰にでも運転できる大量生産された市販車の関係に近いと考えれば良い
    • 3.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 10時11分12秒
    • F1と乗用車だろ
      ネタになる意味がわからん
    • 4.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 10時21分09秒
    • トールギスで答えでてんだろ。
    • 5.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 10時23分25秒
    • ちょいちょい言われてることだが
      美味いけど高くて数量が限られて一般人が作ることなんかまるで不可能な有名店のラーメンと
      そういった有名店が監修したお湯を入れれば3分で出来る大量生産品のカップラーメンの関係に近いと考えればいい
    • 6.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 10時34分24秒
    • 性能どうこうよりも量産型と全然違う試作機やワンオフの完成度が異常に高いのが不思議
      現場で酷使してるのに量産寸前まで進んでたのかってくらい大して問題起きない
    • 7.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 10時52分04秒
    • 兵器開発で新兵器がたった1年の間にポンポン出てくるほうがおかしいけどな
      そんなとこに金掛け捲るくらいなら、量産機生産したほうがいいし
    • 8.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 10時52分18秒
    • 初代PS3とそれ以降のちがいみたいな
    • 9.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 10時54分26秒
    • ドラグナーでも見て落ち着け
    • 10.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 11時09分26秒
    • 試作機A:火力特化やで~
      試作機B:防御装置と白兵戦重視したやで~
      量産機:火力と防御を両立させて防御装置の死角は互いに補い合えばええんやで~
      やビルゴ神
    • 11.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 11時16分36秒
    • でも途中でドラグナーも改造されて量産機のドラグーン以上の性能になっちゃったじゃん。
    • 12.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 11時19分44秒
    • F-15S/MTDはまさしく高性能なプロトタイプ(ただし改造実験機
      ストライクイーグルの開発機の側面もあり様々な実験のために改造されてる
      ということでガンダムの設定リメイクするなら次世代機のための実験改造をされてて今世代量産機のマイナーアップデートにもそのデータがいかされたとかでいいんじゃないだろうか
    • 13.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 11時24分28秒
    • ※6
      まー、毎回出撃の度に「どこどこに不具合が出たー!」って主人公が喚く話が観たいか?って言われたら、ねぇ?www
      ギャグ話ならともかく、シリアスで延々それやられても視聴者にストレスしか与えないかとwww
    • 14.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 11時24分30秒
    • 戦争になると兵器開発が早くなるみたいだし宇宙世紀の世界だと現実の世界よりすごい早くプランがでるんだろう
      二次大戦の時でも短期間で戦闘機や兵器の能力向上がすさまじい早さだし実際にはありえなくもないのかも
    • 15.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 11時28分06秒
    • 量産型キュベレイは……
    • 16.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 11時46分46秒
    • ※12
      F-15S/MTDとストライクイーグルは全く別物
      F-15S/MTDの目的はF-15後継機の開発のデータを蓄積してATF計画で優位に立つため
    • 17.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 11時48分42秒
    • 量産型はプロトタイプのコストダウン版でしょ
    • 18.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 11時50分33秒
    • バイクのレース用車両とレーサーレプリカの関係みたいなものかな。
      レース用車両は一品制作の手間のかかったパーツを使ってるし、
      コンピューター(ECU,TCS)も調節可能な特別なものが付いてる。
       
      今度発売されるホンダの2千万円のRC213V-Sも、
      バルブとミッションはレース用車両とは違う。
    • 19.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 11時56分45秒
    • 現実のプロトタイプの方が優れていた例として七四式戦車を挙げる人がいるが
      あれはコストダウンの為12.7ミリ機関銃の遠隔操作機能を省いただけ
      ガンダムとジムの差って七四式戦車と七四式戦車の主砲とエンジンを六一式戦車のものに換えた戦車の差くらいある
    • 20.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 12時01分34秒
    • ガンダムの場合ガンダムに馬鹿みたいに金をかけて
      量産型のとにかく数が必要だったから工期短縮とコストダウンのために
      GMはビームライフルからスプレーガンにダウングレード
      ビームサーベルとシールドだけは搭載させてとりあえずの数だけ揃えたんじゃなかったっけ
      とれよか新型がポンポンロールアウトするほうが異常だと思うけど
      ペース速すぎ
    • 21.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 12時01分50秒
    • ガノタがこうまで必死なのは、「リアルロボット」って欺瞞が原因だよな。話に没頭するためには世界観がリアルじゃないといけないけど、「かっこいい人型ロボット」ってのはファンタジーなわけで。
      「アニメじゃない」ってアニメだしさ。要は「物語としてのギミックだけど俺はファンタジーだろうが、好きなもんは好き」というスタンスならいいけど、それを認めないで見苦しく足掻くからガノタは気持ち悪いんよ。
    • 22.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 12時06分59秒
    • プロトタイプどころか試作機のほうが優れていた例ってそんなにないと思うなあ
      ロシアのT-90MS(改良型試作)やいま話題の韓国XK-2(ドイツ製部品のおかげで純国産よりスペックup)ぐらいか?
      どちらもそこまで差がないといえばないんだがな、74式とか※19にあるように差とも言えないレベル、暗視装置が違うぐらい
    • 23.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 12時18分07秒
    • そもそも試作機より性能落ちてる量産機ってガンダムでどれほど出てるよ
      やられ役として出てるから弱そうなシーンしか映ってないってのはあるにしても、スペックで完全に下位互換なんて片手で数えるほどだろ
    • 24.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 12時28分18秒
    • ザク鹵獲して機動実験→ザニー開発→ガンタンク→ガンキャノン→プロトタイプガンダム→ガンダム
      って結構段階経てるんだけどなアムロの乗ってたガンダムって
      あとジムは出力も装甲材質も落とした廉価版なんだし、ガンダムの方が上で当たり前
    • 25.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 12時35分14秒
    • ※21
      ファンタジーにするとマジンガーZやゲッターロボでいいじゃんって話になる
      人型ロボットが有用な戦場を設定して、その場合どう人型ロボットが使われるかをその最初期から描いたって最初の作品だからそりゃ設定に穴も出てくるけどそれを埋める行為をあがくと表現するのは悪意ありすぎ
    • 26.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 12時39分07秒
    • 最初の設定はガンダムはジムの試作機という穴が確かにあった
      だからガンダムはどう考えてもジムのための試作機に見えないってことで今の設定は高性能機と廉価機の関係
      F-15に対するF-16がガンダムとジムの関係だぞ
      アンチは設定の変移を認めないという姿勢で突っかかってくるから話が平行線にしかならない
    • 27.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 12時47分54秒
    • そこでこの試作品や試験機の実働データを用いてコストダウンと欠点の解消と大量生産したのが
      SEED系の連合MSやMAになります
      ザフト人を滅亡する為のあらゆる無駄と屁理屈を取っ払う洗練された無駄のないキリングマシーン
      絶対にコーディネーターを絶滅させるという漆黒のSATUGAI意思に満ちた最高の量産機です
    • 28.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 12時54分41秒
    • そもそも試作の時点で、到達すべき能力はきまってんだろ
      それをなんでネゴだのコストだので量産時の性能落ちてんだよ。試作での検証の意味ねーし、
      それじゃ相手買わないだろ、違う商品なんだから
    • 29.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 12時56分49秒
    • ※3
      多くのパイロットにのってもらうF1カーを量産するときのはなしだろ?
      なんでいきなり乗用車の話になってんの
    • 30.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 12時58分38秒
    • ※13
      え?シリアスでやってこそ面白いじゃん。
      ガンダムでいうならF91みろや
    • 31.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 13時01分43秒
    • ※28
      例えば、
      ビーム兵器を試作したが試作型の威力は必要以上に高い。80%でも敵の装甲を貫くには十分だ

      なら20%分出力を落として単価を下げ、浮いた分の生産費用を使って総生産数を増やそう
      みたいなケースがある
    • 32.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 13時05分31秒
    • 現実世界のハード系プロトタイプ開発経験してりゃ解ること。
      プロトのほうがより多くのセンサー積んだり、ポートが多かったり、
      実際に本気出して使用を考えれば、量産以上の能力を出せる。
      でもほとんどの場合、プロトですら余剰センサー類は使わないけどな。
      実際製品化の際には、コストダウンの兼ね合いで、
      ポート減ったりセンサー減ったりで、
      プロト時に使用してた機器が積めないとかで…
      仕方なく下位互換を積む。
      だから量産時に性能が低くなる事がほとんど。
      使用してた機器が技術革新とかで突然超高性能にでもならん限り、
      量産が上回ることは無いよ。
    • 33.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 13時15分03秒
    • アニメを現実とリンクさせすぎたら結論なんてでないに決まってるだろ
    • 34.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 13時21分20秒
    • ※21
      まさにそれな。
      年末の「アムロガンダム100機VSヤマト」の時も思ったが、ガノタって奴は自分の土俵でしか考えないって言うか、「設定」ってものが作品世界愛限定のお約束だってことを理解せずに語る。
      これが昂じて、「自分が好きな素晴らしい作品の兵器体系」→「現実世界に持ち出しても通用する兵器体系」と
      アタマから決め込んで語ろうとする。普通の頭の持ち主なら、「現実世界や他の作品と比べて矛盾点もあるけど、俺はこの作品が好き」という思考に至る筈なのに、それが無い奴が凄く多い。
      作品世界の設定が否定されると逆作用で自己に対する否定にまで繋がっちゃうから必死なおかもね。
      まあそういう話をしてる時に「レイバーなら・・・」とか「多脚が・・・」とかしゃしゃり出てくる奴もうざいが。
    • 35.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 13時25分17秒
    • AGE-1そのまんまのアデルは量産型の鑑
    • 36.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 13時26分27秒
    • ※32
      そりゃ民生品ならそうなるわな、軍用品でそれやるのはアホの所業
      基本的に兵器はその時点でベストなものを要求される、ベターじゃなくね、だからコストとの兼ね合いはあっても基本的に要求される能力に達しないものは量産どころか採用されない。
      例えばWW2のアメリカでも
      開戦当初は40~50mmの小口径が一般的な戦車砲→ヨーロッパ戦線では75mm級の長砲身が求められる→そんなでかい砲積んだ戦車は作ったことないけど頑張って作る→主砲は旋回しないものの75mm砲を乗せたM3中戦車が完成→すぐさままともな砲塔と75mm砲を乗せたM4抽選者開発に着手、といった流れで
      その時その時でベストに近い開発をしている
      これをガンダムに当てはめると試作的側面の強いM3=ガンダム、量産性信頼性に富むM4=ジムのはずなんだが性能はM3<M4のはずなのに逆になってしまう、こういうところがガンダムの非リアルな点なんだろうな。
    • 37.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 13時33分52秒
    • ※22
      この手の話題でYF-23をスルーするとは意図的か?
      性能はYF-22より高かったとされているが製造コストと捕手・運用コストで落とされたとされている
      典型的な試作機(しかもコンペ負け)の方が性能高かったという例だろ
    • 38.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 13時37分51秒
    • ※37
      俺は戦後の航空機と海には詳しくないんだ、すまんな
    • 39.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 13時55分43秒
    • ※26
      米空軍「最初F-15で行こうと思ってたけど、コストかかり過ぎで数が揃わな過ぎ。質でカバーすんのも限度があるし、調達や運用でコストかからない軽戦がほしいな~」

      GD「LWFのコンセプトモデルを基にF-15のリソース大幅流用できる軽戦闘機を提案するよ~。更に新技術の導入と格闘戦に用途絞ったスペックダウンで機体単価はF-15の50%以下を目指すよ~」

      米空軍「よしそれ買ってF-15と併用するわ。将来的にはA-7やF-4の後継として軽攻撃任務に付けさせられるかもしれんし」

      F-16誕生
      実際の所、現実の兵器調達をモデルにしてガンダムとジムの関係を説明しようとしたらこれが一番無難だよね。同じ技術を使った、近いけど別系統の機材。似てるのは技術体系が同じだから。
    • 40.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 13時55分51秒
    • 高性能のスポーツカー作ってから、大衆向けの廉価版に再調整するようなもんかな?最初から大衆向けに作るほうがコスト嵩まずに済む気はするけど
    • 41.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 13時56分54秒
    • ※38
      そうなんか、スマンな
      素体そのもの性能はYF-23の方が高かったとされているけど(高速で、ステルス性が高かったとされる)
      実際に運用することを考えたらYF-22の方が米空軍にメリットが多かったということらしい
      それでコンペにはYF-22が勝ちF-22として配備された
      それでもF-22もオーバースペック&高コストだと指摘され続け、調達数を縮小され既に生産ラインも閉じてる
      話をガンダムに戻すとジムがカタログスペックでガンダムに劣っているのは出力と装甲板の材質だけ
      出力はガンダムに劣っているものの機関馬力は同じなので高効率なジェネレータを積んでいることが分かる
      また、ジャブローでガンダムと同タイプのビームライフルを使用している個体があるので
      ガンダムと全オプションを共有している(馬力が同じなのでハンマー等も使えない道理がない)
      ビームスプレーガンを採用した理由は近距離での命中率と生産性を重視したため
      それでもスプレーガンはザクⅡなどを一撃で撃破できる
      ジムのビームサーベルは生産性向上の為ジャベリンモードがないが、これも使えない道理がない
      また、装甲をルナ・チタニウムにしなかったことで機体重量が軽くなっている
      それの上スラスターの推力はガンダムのものを据え置いているので推力重量比=運動性はガンダムより良い
      こういう事実を踏まえればジムは正しい量産機だというのが分かるはず
      劇中であまりにやられたためジム=粗悪品というイメージがついただけ
      そもそもガンダムは陸戦型ガンダムを生産できるくらいパーツ精度が高すぎる機体で
      連邦のMS試作機であるとともに、概念実証機(日本で言うと心神)として莫大な予算が掛けられている
      ガンダムで実証された概念からジムを開発したと考えれば分かり良い
    • 42.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 14時04分16秒
    • ※13
      1stガンダムでもジャブローに到達する寸前ではガンダムはガタガタだったよ
      大西洋上の戦いでは稼動状態に無く整備兵が「ガンダムは使いすぎだ!」って悲鳴あげて出撃が大幅に遅れた
      その後ジャブローでオーバーホールを受け、コンペイトウでマグネットコーティング処理を受けてる
    • 43.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 14時07分47秒
    • ※36
      アサルトライフルに使用するNATO制式弾を制定する経緯を知っていてもそのヨタ言える?
      常にベストが要求されるとかそういうのはない
      むしろ軍隊の装備ほどベターを要求されるものはないとさえ言える
    • 44.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 14時13分25秒
    • ※43
      政治的だったり技術的制約で常にベストが選ばれるわけじゃないってのはわかってるよ
      日本なんてそれを繰り返して今に至るわけだから、61式にF-1、F-2、62式機関銃…上げればキリがない
      というか7.62mmNATO弾は結果的にベターでもなかったんじゃないか?
    • 45.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 14時31分58秒
    • ※44
      フルオート射撃を考えるとアサルトライフルの弾薬としては失格もいいとこだね
      ただ、7.62mmNATO弾が悪かった訳ではなくフルオート射撃との相性が悪かったということなんだよね
      実際マークスマンライフル、スナイパーライフルの弾薬としては極めて優秀だし
      G3やFALといった7.62mmNATO弾を使う傑作ライフルも存在している
      M14もマークスマンライフルとして復権して、現在でも使用されている(今年で60際)
      またちょっと話は違うけど7.62mmx39mmを使うAK-47はこれといった素晴らしい性能があるわけではない
      兵士の練度が低くても使える、泥水につけても撃てる、部品精度が悪くてもへっちゃら、大量生産が容易etc
      という、およそベストとは程遠い要素を兼ね備えてアサルトライフルの傑作になってる
    • 46.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 14時55分18秒
    • 試作機が量産機より「使ってみたらすごかった」ていうことはあると思うがガンダムの世界だけの話で考えても
      軍部「ジオンやっべ!MSマジやっべ!単機で戦艦落とすとかあり得なくね!?それ以上の兵器プリーズ!」
      開発「人型兵器とか初めてだから・・・///ガンダムっていう『スゴイの』ガンバって作っちゃった!」
      天パ「史上初のMS戦やったった。えー実力じゃないっすよー()ガンダムの性能のおかげっすよー()」
      一重「天パの根暗のガキが乗ってザク何機も倒したんすよ中尉ーあと胃が痛いから交代させて」
      戸田「なにそれエスパー?アタシはガンダムの戦闘データ持って帰って白髭に渡すだけだから」
      白髭「ジオンに兵なし!WB一隻でこれだけやれるならそれほど強いMSも必要ないな」
      てことで要求レベルが下がったってことでいいんじゃないかな
    • 47.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 15時10分22秒
    • プロトタイプですんげぇの作ったけど、「この機能いらなくね?」「別にここまで高性能でなくてもよくね?」ってなって削られる
      削らなくていいだろって声も出るけど、あんなもんを実際に作るには予算がかかるんだから、無駄な機能や無駄なオーバースペックは抑えてコストをセーブした方がいい
      コストに見合う性能なら当然正式に採用するけど、コストに見合わないただのロマン性能やエース専用性能なら削った方がいい
    • 48.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 15時41分49秒
    • そもそも連邦軍はMS戦のノウハウが無い訳で最初にオーバースペック気味に作るのは何もおかしくないと思うんだが
    • 49.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 16時15分49秒
    • ガンダムは試作機だがジムを作る為の試作機ではない。
      ジムはガンダムで得たデータを元に量産したというだけ。
      ジム量産の為の試作機は別に存在するはずだよ。
    • 50.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 16時17分58秒
    • ※48
      ノウハウがないとオーバースペックに出来るわけないんですがそれは…
      もしノウハウなしでオーバースペックなものができるんならなんで日本が今になってステルス実験機飛ばす必要はねえ
      あの戦車大国ドイツだって戦間期はソ連でノウハウを蓄積していたしそういうのもあって双方とも戦争末期にはオーバースペック気味な車両開発が可能なほど成長したんだよ
      日本が10式なんていう超ガラパゴスかつ世界トップレベルの戦車が作れるようになったのも、戦前戦中戦後と絶えず続いてきた技術継承と技術革新の結果であって一朝一夕で出来るわけ無い
      逆に日本の航空機開発は敗戦で一時ストップして研究開発のスタートが遅れたからいま国産戦闘機でヒィヒィ言ってるのさ
    • 51.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 16時35分06秒
    • ※49
      それがジャブローに残置されたガンダム4号機~幻のガンダム8号機なんですが
      4号機以降は一度ジム量産のためにジムに準拠した装備、仕様に改修されデータを採集して
      その任が終えると再度最新技術によりガンダムタイプとして再改修を受けたという設定
      内4号機、5号機は宇宙空間仕様の高機動セッティングが施されG04、G05としてサラブレッド隊に編入
      6号機は砲撃戦仕様及びホバー推進器を搭載する改修が施されマドロックとして配備
      7号機は改修が終戦に間に合わずUC0081年のジオン残党の蜂起に対応する形で使用された
      8号機はその外観を示す設定画や稼働したデータが全く無く幻の機体となっている(自説はあるが)
    • 52.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 16時48分39秒
    • ガンダムは高性能だが整備大変だろうなぁ
      兵器稼働率の観点からみればジム>>>ガンダムだしなぁ
      WBの整備班が超人だったからあれだけガンダムが稼働したけど
      ガンダムタイプの場合
      高性能、導入コスト高い、ランニングコスト高い
      ってのがお約束的な要素だわねぇ
      まぁランニングコストは無視されることがほとんどだけどさ
      ジム系統は
      高性能というより使いやすさ
      導入コストそれなり、ランニングコストでメリット
      だからなぁ
      MSの世界では
      まぁガンダムタイプはF1カーなどに代表されるワンオフのレーシングカー
      ジムなどの量産機は低燃費な一般車両
      隊長機やカスタム機は一般車両を改造したレーシングカーや走り屋の車
      って感じだよなぁ
    • 53.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 17時00分44秒
    • ※50
      MSを動かすのに必要な出力はどの位か、どれ位の装甲ならザクの攻撃に耐えられるか、どれ位の威力の兵器ならザクを倒せるか・・・みたいな対MS戦闘のノウハウだろ、足りてないのは。MSを作る技術そのものじゃなくて
      あとミリタリネタで長文書いてる奴はいい加減浮いてるの気付け
    • 54.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 17時12分28秒
    • 戦闘機の二次元戦闘で明らかになったランチェスターの法則を知っておくべきだろう
      現代の戦場では少数精鋭は弱い。平凡な性能の兵士をより多くそろえるほうが強い
      ましてや宇宙は三次元戦闘で戦闘空間は無限大。強さはどんだけ数を揃えるかだよ
    • 55.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 17時39分00秒
    • ※54
      その通りなんだけど
      なぜ連邦もジオンもその末えいもNTや強化人間をただのパイロットにしてんだろうな
      まぁネットワーク中心の戦いが出てきてから思いついたけど
      NTや強化人間はレーダーやネットワークの補完に使う方が効率的だよなぁ
      サイコミュ搭載哨戒機に乗っけて敵の位置をレーダーのように感知し
      部隊のMSや戦艦にサイコミュ受信機乗っけて情報共有し火器管制をサポートする方がいいよなぁ
    • 56.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 17時45分13秒
    • ※54
      それは試作機ガンダムと量産機ジムの差の説明にならないから
      数を揃えるのが最優先事項ならガンダムなどという寄り道をせずに量産機ジムに力をそそぐべき
    • 57.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 17時48分13秒
    • ってことでXのビットMSってのはなかなか先見の明があったと思うわ
      フラッシュシステムはNTのかなり賢い使い方だわな
    • 58.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 17時52分20秒
    • ※55
      サイコミュ特性は個々人の差異が大きすぎるからそれは無理なんじゃ?
      アムロの様に敵意に鋭敏で、相互理解は比較的不得手なのもいるし
      カミーユの様に相互理解などに非常に鋭敏(時には人の心に土足で踏み込む)で、戦闘は比較的不得手だったり
      さらに言えば多くの強化人間がそうであるように能力のコントロールが不完全であったりね
      兵器的側面を考えると確実に動作するということが求められるわけで
      NTの感性や感覚をOTに分かるように表現したり、置き換えることが出来ないから(時にはNT同士も)
      少なくとも宇宙世紀においてはNTや強化人間はそんなに便利な生き物ではないんだよ
    • 59.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 17時57分22秒
    • ※55
      NTはそんなに万能じゃないし能力の安定性も低い、強化人間も言わずもがな
      信頼性が高いわけじゃない上に一年戦争時はNTの存在自体が懐疑的だった
      軍上層部ではキシリアやレビルみたいな一部がその存在を信じていたという程度
      ついでに言えばサイコミュはそんな遠距離へは飛ばせない。ララァがソロモンでそれをやって酷い苦痛を訴えていた
    • 60.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 17時59分13秒
    • ※57
      UCのNTとAWのNTを同一視してるところが既におかしいでしょ
    • 61.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 18時13分54秒
    • ※58※59
      うん、その通り
      そうなるとNT専用機やサイコミュ兵器もそれとおなじになっちゃうんだよね、不安定
      そんな不安定な兵器がその部隊の火力の主力ってことの方が大きなリスクですわな
      それなら部隊に一人NT入れて置いて部隊のMSの火器管制補助をやらせた方がいいなと思ったわけよ
      もしくは部隊のMSパイロットは火器管制をせず昔の爆撃機のように機体の操縦だけに専念し
      相手を攻撃するのはNTの仕事とかね
      能力が不安定で用を成さないならばMSパイロットが攻撃すればいいわけで
      火力の低下は抑えられるし、戦闘中負担の大きいサイコミュ兵器を使い続ける疲労度の提言にもなるしね
      NT能力補助による部隊レベルでの打撃力増強及び
      NT能力使用による疲労度の軽減にもなるからな
      そういう意味ではNTにバリバリ一人で戦わせるより
      クインマンサのようにパイロットとガンナー分けるのは賢いと思うよ
    • 62.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 18時21分28秒
    • ※60
      似て非なる能力なのかどうかもわからんわけだしなぁ
      同一のもであるという証明もできなければ
      同一でないという証明もできないってのが実情っすな
      そして明確に別物という扱いでもないしなぁ
      ヒゲでアナザーも同一宇宙であるという提示もあったわけだしなぁ
      だからNT的な能力は毎回ガンダムには少なからずでてくるわけで
      新作つくるんならそういうNT的な能力の使用方法を映像化してくれば
      面白いだろうなと思ったわけさ
      MS特殊部隊の高度な連携にNT能力の補助があるとかいう設定があってもいいと思ったのさ
    • 63.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 18時29分05秒
    • ※61
      いや、だからさそれと同時にNTの個人としての戦闘力は無視できないという現実があるわけ
      個人の中に限定するのであればNTや強化人間の使い道がある
      要はNT的な能力はほぼ感性の分野であってNT同士であれば共鳴することはあれど
      OTに対してそれは期待できない、だからレーダー要員や通信要因への起用は難しい
      アムロはソーラ・レイの発射を察知したが、ブリッジの中で言っているセリフは周りからしたら意味不明だった
      後、攻撃役をNTにするっていうのもわからない話
      なんかNTや強化人間をファンネルやビットを使える人、って思ってない?
      NTや強化人間の中には戦闘に不向きな人間もいるし
      ファンネルやビットを扱えない(相当な苦痛を伴う)者もいる
      それに仮にアムロを攻撃担当としてMSの操縦を他のパイロットに任せた場合
      操縦担当はアムロの反応速度に合わせて機体を適切に操る必要がある
      サイコミュの通信距離にはある程度の限度があるし、そもそも遠すぎればNTだって敵を感知できない
      つまり結局、操縦者側もNTに匹敵する反応速度や何やらが必要になるわけで
      アムロと適切に使うにはアムロがもう1人必要
      00のアレルヤとハレルヤはそれを打開する一つの形だけどあんなのレアケース中のレアケース
      ハルートの複座もピーリスという超兵がもう一人いるからこそのもの
      現実問題そんなパイロットがゴロゴロいるはずもなく、アムロの様にMSパイロットしても一流なのであれば
      あえて複座にする理由もないでしょ
      それにクイン・マンサは単座型の巨大MSであって
      不安定になったプルツーをサイコミュを使うために乗せているだけであって複座ではないわけだが?
      だからクイン・マンサはパイロットとガンナーを分けているわけではない
      なんか色んなとこ勘違いしてる
    • 64.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 18時45分06秒
    • ※59
      NTの実戦投入が本格的になったネオジオン辺りからは軍の主導者がハマーンだったりシャアだったり、NTを有能な人間・兵士と見る事はあっても生体パーツとして扱うような連中はいない
      人員不足で、動員する戦力をそんな贅沢な使い方出来ないという実情もあるし
      それ以前はNT兵器の試験運用として少数採用される事はあっても大勢に影響の出るような大規模運用はしてない
      強化人間に至っては「パイロットとしての能力に役立つ部分を特化させた人工NTもどき」だからパイロット以外に使う事自体がナンセンス(特に連邦の強化人間が主に作られているムラサメ・オーガスタ研究所産は)
    • 65.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 18時47分11秒
    • *56
      MSは兵士、だから能力は敵の一般兵(ザク)と同じくらい平凡なほうがいいんだよ
      (つまり能力を抑えればコストと製造期間が抑えられれば、より数がそろえられる)
      能力の突出した部隊は非常に連携がしにくい、だから現代でも特殊部隊は特殊作戦にのみ導入される
    • 66.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 18時55分39秒
    • 試作機というかもはや技術デモ機だよね
      量産機にはオミットされてる機能がてんこ盛り
    • 67.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 18時57分56秒
    • ※66
      Zプラス「・・・」
      リゼルC型「・・・」
      こいつらはオリジナルのZガンダムの機能をほぼ持っている
    • 68.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 19時06分19秒
    • そいつら量産されたの?
      少数生産を前提とされてるなら量産機の定義とはまた外れると思うが
    • 69.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 19時07分29秒
    • *67
      サイコミュが載ってないから別物だよ
      ぶっちゃけ論争しても意味ないよな
      ガンダムより高性能だったり目立つ機体だとアニメが面白くないし
      ガンダムより高性能な量産機がいっぱい製造できたら一気に戦争が終わってしまうし
      結局、物語の都合上の理由だよ
    • 70.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 19時13分08秒
    • ※68
      Zプラス・リゼル共に量産機の区分
      Zプラスには(少数)量産というカッコがつくけれど、少なくとも連邦軍は量産機だと認識している
      ※69
      Zガンダムのサイコミュであるバイオセンサーは後から追加された装備なんだが?
      しかもZ計画の主要要件は
      ・MS形態での頭頂高が20m以下であること
      ・変形所要時間が0.5秒以下であること
      ・宇宙・地上を問わず運用できる可変MSであること(全領域運用能力)
      ・ノンオプションでの大気圏突入が可能であること
      以上の4項目(公式設定資料集アナハイム・ジャーナルより)で、サイコミュの搭載は含まれていない
      いい加減な嘘をつくなよ
    • 71.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 19時17分31秒
    • ※63
      うんうんその通りだと思うよ
      クインマンサの件については勘違いだったわ
      ただNTをただのエースとしてではなく部隊の集団戦闘における
      ネットワークの要として運用すれば効果あると思うよっていう提示とそういう絵がみたいっていう感想だからw
      NTでもビットやファンネル扱うのに向いていない人間は戦闘にでてこないしなぁ
      自分の説明が下手だからだけど
      NTの人間が、自分の部隊のMSの火器管制をコントロールないし補助するのは
      ビットやファンネルをみれば可能だとは思うわけ
      部隊のMSにサイコミュ受信機をファンネルのように組み込めば技術的には可能だからね
      部隊のMSパイロットがOTでNTから直接受信できなくても
      サイコミュを搭載したMSとそのOSをインターフェイスとして介せば
      訓練でその意図がわかるようになるだろうからそういう絵も見て見たいわけさ
      攻撃フォーメーションを幾つか決めて
      MSの補助や攻撃を行う瞬間を決めNT能力をそれに使うなら集団戦では強力な攻撃になると思うのよね
      そのようなシステムやフォーメーションがあれば部隊の生存率もあがるしね
      そういうのは人材が足りない勢力にはありがたいとも思うのさ
      宇宙世紀ではこういうシステムは金と訓練する時間がかかるから
      手っ取り早く火力を稼げるNT専用機で不安要素残しながらも運用するメリットをとったんだとは思っているw
      ただ、新作がつくられるんならそういう絵があったらおもしろいと思うのよ
      最近のガンダムは集団戦といっても部隊の連携というより
      お互いが単独でボコり合うのがメインだからなぁ
      そういう華麗な集団戦がみたいのよね
      だからこそ量産機は量産機でなければならないw
    • 72.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 19時23分15秒
    • ※70
      今更ながらZの変形所要時間は悪魔的早さだなw
      宇宙ならともかく地上でそのスピードでやったらパイロットたたじゃすまんよなw
    • 73.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 19時26分11秒
    • ※71
      UC0123年のOTにも対応したサイコミュであるバイオコンピュータを搭載したF91でさえ
      サイコミュとレーダーをリンクさせて
      シーブックの知覚を数倍に引き上げるって事がようやく出来たくらいだしなぁ
      しかもバイオコンピュータの開発者であるモニカがいたからこそできた事だし
      シーブック本人も戸惑いまくっていた
      結局その結果セシリーを見つけたのかそれともシーブック本人のNT能力だけで見つけたのか
      その辺は曖昧だしね
      NTの感性をOTにも分かるレベルまで落としこむというのはかなりハードルが高いんだと思うよ
      しかも自分の部隊の火器管制をNTが預かるスタイルはどう考えてもNTの負担が大きすぎるように思う
      適切に攻撃すべき時に攻撃を行わなければパイロットが死ぬことだってあり得るわけだしね
      それに火器管制を預ける側としては自分を守る武器を他人に命を預ける形になるわけで
      パイロットとしては承服しかねるものがあるだろう
    • 74.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 19時28分27秒
    • ※69君さ、自分の無知を指摘されたからってマイナス付けるのはあまりにも人間小さいぞ
    • 75.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 19時31分18秒
    • ※69
      ガンダムより後発の量産機は大体ガンダムより高性能か同等、弱体化してる機体のが少ないぞ
      量産型F91は廃熱問題がクリアされてるし、フリントはクロスボーンから高G用スラスターを取っただけで性能は同等、GN-Xやアデルは戦闘性能を維持したまま生産性と拡張性を大幅に向上してる
      GMとストライクダガー位じゃないのか、露骨に弱体化してるのって
      (ダガーも105ダガーの方ならストライクにひけを取らないくらいには性能高いし)
    • 76.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 19時37分24秒
    • ※70
      まー、リニアシートの導入でパイロットに掛かるGはかなり改善されているってことみたいだからね
      Zガンダムは逆にその変形メカニズムに機体が耐えられなくて開発が難航してたわけだし
      その過程にメタスやら分解するデルタガンダムやら百式やらがいるわけで
    • 77.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 19時39分57秒
    • >AGEの量産型にデチューン設定無いはずなんだが・
      アデルは量産のためにAGE-1のデチューン機(AGEシステムオミット)だったはずだが。
      クランシュもAGE-2の機構簡易版だし。
      ※2
      一般的によく誤解されることなんだが、「F1に使われている技術は普通乗用車には転用されない」
      走りに特化されすぎていてほぼ転用できんのよ。速度追求のために耐久性は1走行分しかないエンジンとか部品とか。
    • 78.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 19時43分50秒
    • ※75
      フリントは耐放射線用の重装甲も換装して軽量化してあるぞw
    • 79.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 20時02分00秒
    • ※77
      AGEシステムは機体性能を左右するような物じゃないし、ビルダーと対になってないならただのデッドウェイト
      それがないから性能低下って事はない、というより不要なんだから省略されるべき機能だろ
    • 80.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 20時34分07秒
    • と言うか、そもそも全員
      「後発のGMと違って、ガンダムはあのテム・レイが設計した(直接開発・運用に携わった)」
      って事を忘れてないか?
    • 81.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 20時47分17秒
    • こういうスレ立ててるのってOO厨か?
      GN-Xは量産機なのに強かった
    • 82.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 20時53分08秒
    • *70
      ここでは試作機と量産機の関係を論じてるのに
      Z系の定義を述べても仕方ないだろ。その定義に当てはまれば量産機ってわけじゃないし
      量産機になるとなんでスペックダウンしてるのかが論点だぞ
      だから、あとつけのバイオセンサーがなぜ量産型で外されたかを論じてくれ
    • 83.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 21時24分29秒
    • ※82
      そもそもZプラスとリゼルC型はZガンダム相当の性能を保持しているからスペックダウンしていない
      ※67で既に言ってんだろ、ちゃんと読め小物がなんかマイナスつけて小さくしてたみたいだけど
      後、バイオセンサーは機体制御用のサイコミュデバイスでNTにしか反応しない
      ZガンダムにはNTであるカミーユが専任パイロットして搭乗していたから
      機体の追従性能を向上させるために後追いで装備されたが(個人向けに設定しないといけない)
      一般のOTパイロットが登場することになる量産機にそんなもん搭載しても意味ないだろ
    • 84.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 22時10分47秒
    • 機械メーカーのエンジニアだが試作機が量産機より総合的に高性能なんてあり得んがなあ。試作機って量産に向けて不具合を洗い出す為に作るのも目的の一つだから色々不具合があって当たり前。まあ、これじゃ油圧が高すぎて耐久性が低いなあ。じゃあ力は出なくなるけど量産じゃ圧力下げようってケースはあるが耐久性自体は向上してる。
      試作機じゃなくたまに政府が金出して作る技術検証機ってのは金に糸目を付けず高性能になったりするが機械としての完成度が低いのですぐ壊れる。(お披露目の時さえ動けば役目は果たすから)
    • 85.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 23時06分22秒
    • ※53
      それも含めてのノウハウだろjk
      戦車創始国の肩書きに胡座をかいた英国がWW2で一長一短な戦車開発しかできなかったのとおんなじように運用方法の研究がなってなければできるものも時代錯誤なものになるんだよ
      あとガンダムは一応リアルロボットものを自称しているんだから現実のミリネタで反例を出して反論の根拠にするのがおかしいとは思えんが…
    • 86.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 23時17分55秒
    • 何言ってるのこの人
      例えが下手なのか言ってる事自体が見当違いなのかは分からんが、何を言おうとしてるのか・言ってる事と安価先に何の関係があるのかが理解できない
    • 87.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 23時38分25秒
    • 後付しまくって矛盾打ち消すため二転三転しているガンダムの設定なんだし
      作り話にむきになって、試作機は量産機より高性能なんてありえないなんて自分の現実持ち出すのもどうかと思うが
      試作って言葉に振り回されすぎなんじゃね?
    • 88.名無しのパイロット
    • 2015年01月10日 23時53分04秒
    • ※85
      まずその説明に英国云々って必要なの?運用方法の研究が~の部分だけでいいんじゃないの?
      そのミリオタくさい余計なフレーズくっついてるせいで解読に無駄に時間掛かるんだけど
      そしてそもそも、性能と生産性のバランス比率を測る為にデータ採取用のハイエンド機・ガンダムを作るって話だろう
      運用方法の研究をする為のガンダムなのであって、そのデータがあるならガンダムなんてすっとばしていきなりGMの量産始めればいいだけ
      おたくの例えで言う所の「時代錯誤なもの」しか作れないからこそ、それを研究する為にガンダムを作ってWB隊に各地を転々とさせたんだ
      あとガンダムによく使われるリアルロボットって呼称は、当時流行ってた「悪を倒す正義のスーパーロボット」みたいな勧善懲悪物語でなく「相手も人間、相手なりの考えや正義がある」っていう敵=悪じゃないストーリーに対しての評価だから
      ロボットの構造だの戦術論だのを指してそう呼ぶようになった訳じゃない
    • 89.名無しのパイロット
    • 2015年01月11日 01時55分41秒
    • 後付設定だけどガンダムはジムの試作機ではなくて実戦データ収集機
      だから何が何でもデータを持ち帰るため高い性能の機体になった
      あと勘違いしている人が多いけどZガンダム以降の作品では
      作中出てきた試作機を元にした量産機はほとんど作中には出てきておらず
      作中の試作機は同作品の量産機からみたら次世代モデルなので性能が高い
      だから同じ作品の中でで試作機から作られた量産機(キュベレイとかシャッコー)は
      設定上試作機よりも高性能とされている
    • 90.名無しのパイロット
    • 2015年01月11日 04時07分54秒
    • ガンダムの試作機て特注品みたいな物だし、一年戦争では早く数揃える必要性あったからガンダムの性能を再現できなかったんだろ?
      とりあえずザクより上ならいいで……
      実際ジムてドムグラスの性能だぞw
    • 91.名無しのパイロット
    • 2015年01月11日 04時19分34秒
    • ダム=GT-R NISMO GT3
      ジム=GT-R NISMO
      ってところやね
    • 92.名無しのパイロット
    • 2015年01月11日 04時27分01秒
    • ※90
      再現できなかったというか、性能は二の次でとにかく数を揃えるためにコストダウンしまくったのがジム
      本来の量産機の在り方として、きっちりダムと同等の性能を発揮しているのがジムコマンド
      それでも装甲材質とかに差があるけどね
      ※89
      多分後付けだと思うけど、Mk-IIや量産型よりオリジナルキュベレイの方が高性能だよ
      プルやプルシリーズのNT能力がハマーン様に及ばなかったから、性能を若干デチューンしてるんだとさ
      それでもビームサーベルの使用変更や火器の増設等、オリジナルからの改良はされてるけどね
    • 93.名無しのパイロット
    • 2015年01月11日 08時53分07秒
    • 劇中でジムがひたすらやられまくってるだけで決して性能がガンダムより劣ってる訳じゃないんだよな
      それを勘違いする奴が
      「試作機>量産機」って判断しちゃったんだな
    • 94.名無しのパイロット
    • 2015年01月11日 09時01分00秒
    • ワンオフ機を作る理由といえばまあ技術試験目的なんだろうけど、そんなもののために栄えあるガンダムの名前を使いすぎなんだよなあ
    • 95.名無しのパイロット
    • 2015年01月11日 10時28分07秒
    • ガンダムシリーズ全体で改めて考えると
      本当に量産機の試作として作られたガンダムってそこまでいないね
    • 96.名無しのパイロット
    • 2015年01月11日 10時42分23秒
    • 当時はパイロットと対MS戦闘データが少なかったから、生還率を高めるためにRXシリーズはコアブロックシステム搭載と過剰なスペックを与えたんだろ
      で必要なデータが揃い、量産できるようになったから低性能路線に変えた
      後付けは知らん
    • 97.名無しのパイロット
    • 2015年01月11日 10時43分54秒
    • ごめんなさい、パイロットはMSのパイロットのことです
    • 98.名無しのパイロット
    • 2015年01月11日 11時26分35秒
    • スプレーガンってアムロみたいにある程度の遠距離から相手に当てられるパイロットがいないから
      あまり射程を延ばす意味がなくなってあの仕様に落ち着いたんだと思ってたけど。
    • 99.名無しのパイロット
    • 2015年01月11日 11時35分03秒
    • 言いたいことが※2と※5で書いてあった。
    • 100.名無しのパイロット
    • 2015年01月11日 12時02分50秒
    • プロトタイプの方が明らかに正式採用版より技術的な未熟さ故に性能が落ちるって
      パターンもあるにもあるんだよ。
      ゲッターロボは一台の正式採用版ゲッターを生み出す為に無数のプロトゲッターが
      作られ廃棄された~云々の流れが石川賢先生の漫画版真ゲッターロボにあったし、
      仮面ライダーZOもネオ生命体のプロトタイプとして作られて、森の中で
      数年間眠りに付いてる間に大自然のエネルギーを吸収して強化されたから
      対抗出来ただけで、本来の仕様では後の正式採用版ネオ生命体に勝るべくも無い能力だった。
      最新のドライブでもプロトドライブと言う正式採用版より劣る試作機が登場してる。
    • 101.名無しのパイロット
    • 2015年01月11日 12時11分09秒
    • ストーリーの年月が長くてガンダムが明確にデータ収集機と位置付けられていてガンダムの量産化も二回あるAGEだと
      AGE-1→アデル:メカニック&ワールドによると量産まで20年かかったが、技術の進歩により初期のAGE-1を超える性能を持つと言われている
      AGE-1はAGEシステムと切り離すフラット化後に内部のパーツを更新して性能強化(これによって恐らく当時のアデルより強い)四期では内部更新の限界がきてフルアーマー化で補った
      AGE-2→クランシェ:変形機構の簡略化、小説版ではAGE-2の疑似斥力システムが高価だったためヴェイガン譲りの光波推進になっている、実質ヴェイガン機であるゼダスの量産の様な趣になっているのは面白い、アデルと違って大気圏内を単独飛行が可能な高性能機だが扱いが難しくエース用の機体
      AGE-2は二期の後にシド戦で大破した後マッドーナの魔改造によってダークハウンドになっているため性能が高いと思われるが元と武装が大きく変わっているため単純な比較は難しい、特筆するならMSを複数引っ張って高速離脱が可能なほど推力が強化されている(ハイパーブースト)
      量産型ガンダムもいい性能してるけどガンダムもワンオフ機として強化されてるから性能差が埋まらない感じ、エースでもある司令の持ち物だからなぁw
    • 102.名無しのパイロット
    • 2015年01月11日 12時42分15秒
    • ※92
      逆逆
      オリジナルキュベレイよりMk-Ⅱや量産型のほうがカタログスペック的には高性能
      何故かと言うとハマーンのNT能力に及ばない部分を機体性能でカバーしようとしたから
      特に量産型はアクティブカノンなどが増設されてファンネル搭載数も増大しているけど
      アクティブカノンはプルクローンのファンネル同時捜査数がハマーンに比べ少ないのを補うため
      ファンネル搭載数が増大しているのは継戦能力を上げるため
      それでもカタログスペックだけ見ると上位機なんだよ
      キュベレイシリーズの中ではハマーンの機体が最もスペック的には低い
      ただハマーンが乗っているということでサイコミュ連動している機体として全てをぶちぬいて
      総合的な戦闘力ではハマーン気がずば抜けて強いってことになる
    • 103.名無しのパイロット
    • 2015年01月11日 13時02分10秒
    • 自分の意見を()を認めてもらえなくてBad付けて回ってるおこちやまいるな
    • 104.名無しのパイロット
    • 2015年01月11日 15時04分07秒
    • バイファム
      レイズナー
      ドラグナー
      すべて量産型が性能良い。
      ただし、どの機体も試作機がパイロット慣れしている部分とチューンが一部性能特化になったから活躍できる
      パイロット能力を一般兵を想定して量産するから操作面と扱いやすさは試作機が上
      外観や出力はその時勢の生産コストによる。
       
      ウィンダムいいよね。バックパックも共有だし。
    • 105.名無しのパイロット
    • 2015年01月11日 18時33分18秒
    • 現実でもコスト度外視の高性能試作機作る→量産化しやすいように性能落としたりシンプルするっていう工程踏んだ戦車や戦闘機があるからな。
      もう古いんだよ、この考えは。
    • 106.名無しのパイロット
    • 2015年01月11日 19時59分15秒
    • 最先端の話しになるとよくある事。
      試作機と言っても、とりあえず組んでみた物と理想の形を造り上げた物がある。
      後者は「さすがにコストかかりすぎ」「精密機器過ぎてメンテ大変」など
      様々な問題からチョイ下の性能の物に落とされる。
    • 107.名無しのパイロット
    • 2015年01月12日 09時30分05秒
    • 俺の意見だと
      打ち合わせで「納期いついつまでにこんな仕様で量産化見据えたできるだけ性能いい奴」って受注が来て
      現場で納期に間に合うように最高水準のプロトタイプ作って
      プロトタイプ納品後(もしくはテスト結果と経費請求送付後)「これ量産するには高すぎるからこことここの性能削って」で量産化
      つまりは>>75でFAやな
    • 108.名無しのパイロット
    • 2015年01月12日 20時58分34秒
    • 量産と試作でそんなに仕様が変わっちゃうなら、試作とは別に量産試作が必要になる
    • 109.名無しのパイロット
    • 2015年01月12日 22時30分28秒
    • というより試作機は大抵運用試験中に何度も姿を変えて、最終的に制式量産型にある程度近づいた状態になって落ち着くのが普通
      試作機なのにずっと仕様変更せずに同じ形態で運用され続けるってパターンの方があまりない
    • 110.名無しのパイロット
    • 2015年01月13日 01時12分48秒
    • ファーストロット系列のガンダムはいわゆるコンセプトカー。
      持てる技術を詰め込んで作って、それで得たノウハウで安上がりに作られたのがジム。
      ファーストロットはジムの試作機ではなく、ジムがガンダムの廉価版。
      他に試作機と銘打たれてる大半の機体もこっちに分類されると思う。GP-01とか。
      1の言ってる試作機は、デルタプラスみたいな「量産化を念頭に置いた試作機」しか視野に入ってない。
      試作機を高性能に作るのは、メーカーが買い手に性能を盛ってしまうのと同じで仕方ないと思う。
      Zプラスとリゼルが槍玉に上がってたけど、Zプラスは純粋な量産機とはいえないし、
      リゼルに至っては10年近く前のZガンダムと比べるのは酷だし、この議論にはいまいち当てはまらないと思う。強いて言うなら比べるべきはZⅡとリゼル。
    • 111.名無しのパイロット
    • 2015年01月13日 01時50分15秒
    • ※110
      Zプラスが純粋な量産機でない?
      オリジナルのZガンダムの性能をほぼ担保したまま、少数とはいえ量産機と呼べるほどのの生産性を確保してる
      大気圏内での運用しか想定されていないA1型はまだしも
      C1型はZ計画に求められる全ての要項を満たしているんだが?
      Z計画とZガンダム、Zプラス、リゼルに対する理解度が足りてないんじゃ?
    • 112.名無しのパイロット
    • 2015年01月13日 02時10分21秒
    • ※108
      ガンダムセカンドロットがその量産試作機ですよ
      ※109
      アムロの乗ったRX-78-2は当初RX-78-1と同一仕様で生産されて(ビームライフルの運用に問題を抱えていた)
      サイド7強襲前にRX-78-2仕様(劇中当初の仕様)に改修されて
      コンペイトウでマグネットコーティング処置を受けてRX-78-3(G-3)仕様に改修されている
      また、ジャブローにてオーバーホールを受けたとする資料があるので
      この時点で小改修を受けている可能性もある
      つまりアムロのガンダムは劇中での見た目は全く変わっていないが2回ないし3回の改修を受けている
      んでその期間だが
      RX-78-1の生産は7月に完了、8月には後にNT-1となる機体の開発が開始されていることから
      RX-78-2の生産が7~8月中であることが推定できる
      それからサイド7強襲が9月18日
      ここまでに1回の改修を受けている(2号機仕様に改修)
      シャアとララァを含むキシリア麾下の部隊によるコンペイトウ襲撃が12月25日
      ここまでに更にもう一度1回の改修を受けている(G-3仕様に改修)
      4~5ヶ月で2~3回も仕様変更を受けていることになる
      >>試作機なのにずっと仕様変更せずに同じ形態で運用され続けるってパターンの方があまりない
      Zガンダムもバイオセンサー搭載などの改修を受けているし
      ZZガンダムもFAパーツ装着に合わせ本体に改修が加わっている
      νガンダムは短期間の間に何度も調整が入っていることを伺わせるシーンが多々あるし
      ガンダムの世界でも試作機は着々と改修を受けている
    • 113.名無しのパイロット
    • 2015年01月13日 05時08分17秒
    • ※102
      俺が見た資料には
      ・キュベレイMk-II:プルのニュータイプ能力がハマーンに劣るため機体性能をデチューン
      ・量産型キュベレイ:機体性能はオリジナルより落とされ、ファンネルの性能も下げられているが、アクティブカノンの搭載により火力が向上、ファンネルの搭載数も3倍に
      みたいな事が書いてあったわ、資料を書いたライターの解釈の差なのかもしれないね
    • 114.名無しのパイロット
    • 2015年01月14日 14時51分36秒
    • ガンダムってGMを量産するためだけに作られたロボなの?
      いろんな高性能部品を試すロボットだと思ってた
    • 115.名無しのパイロット
    • 2015年01月15日 01時28分10秒
    • 宇宙世紀は全てがネット上で行われてて設計も24時間体制、地球の上に夜が来たーその裏側わ昼ダロー♪
      で、夜寝てる間に小人さん達が仕事の続きをやってくれてる仕立て屋さん状態なんだろうな;?
      テストは3Dシミュレータ内で行ぃ、生産は3Dプリンターのお化けミタイなのがガンプラのパーツみたい
      なのを吐き出して、ホビーザクみたぃなのが、モビルスーツをモビルスーツが組み立てて、りゃ;
      改良型なんて1ヶ月もあればロールアウトするのでは?
      後は実戦テストだけ;
    • 116.名無しのパイロット
    • 2015年10月21日 14時40分18秒
    • 試作機で職人が誠意を込めてパーツの1つ1つ削って軽量かつ丈夫にしたのはいいけど
      「こんなモン構造が複雑で金型でバッコンバッコンできねぇよ」で
      量産機は強度だけでも上げようと装甲厚くして重量増加でドンガメか
      もしくは重量だけでも軽くしようと装甲薄くして紙装甲で強度不足になったってノリじゃないか?
    • 117.名無しのパイロット
    • 2016年05月07日 18時34分37秒
    • 性能=コスト

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