1: 名無し
そろそろ議論してもいいんじゃないか?

2: 名無し
良いところなく蜂の巣にされたケンプファーの印象が強すぎて

3: 名無し
スカーレット隊()を単機で壊滅させてるっつうの!

90: 名無し
>>3
アレって
グレイハウンドの連邦司令官がマヌケって演出じゃね?
コロニー中央から射出ではなく降下させて艦載機を的にした
もちろんコロニー住民への配慮から街中を通過させないのもあるだろうけどさ
4: 名無し
グフの圧勝
グフは装甲がザクより硬い、しかもシールド有り
ケンプは装甲が紙、被弾したら終わり

グフカスタムが弾幕張って終了

5: 名無し
戦地による

6: 名無し
ケンプファーがガトリング貰ったのはカウンター気味の不意打ちによるものが大きく、あんなにデカくて目立つガトリングはそうそう貰うようなもんじゃない
基本性能はザクに毛の生えたようなグフに比べケンプファーのそれはゲルググ並み、グフの装甲も量産型ガンキャノンの装甲を容易に貫くショットガン持ってるケンプファーには紙屑同然

7: 名無し
ケンプファーはアレで稼働時間はかなり短いからなぁ、それがわかってればグフの勝ちだとおもうんだ

8: 名無し
グフカスが一気に戦果出し過ぎて、ケンプファーが霞んでしまう。

9: 名無し
足を止めてからが勝負のグフカスタム
足を止めずに勝負するのがケンプファー

機動力と重武装を活かして勝負できればケンプファーの勝ち
ケンプファーの機動力を封じる事ができればグフカスタムの勝ち

もっとも、ケンプファーは近接でもビームサーベルと機関砲があるから油断できん
一方、グフカスタムの75mmガトリングは機動力に勝る敵と戦うのに適した武器

戦場の選択、武装や地形の利用の仕方で勝負の行方が変わりそうだな

10: 名無し
つうか機体性能はともかくノリスにアル中オヤジじゃ勝てないだろ
ノリスはオールドタイプ最強候補に挙がることもあるんだぞ

11: 名無し
>>10
それは無い
あのハゲ、シローが水中戦に対応しただけで変な悲鳴上げながらトンズラした雑魚だぞ

13: 名無し
>>11
監督交代したの何話からだっけ?

14: 名無し
>>13
七話の温泉回から
それまでのノリスケさんはドップに乗ろうがザクに乗ろうがそんなにぱっとしない奴だった

12: 名無し
グフとケンプファーはコンセプト違う気がする
0080にグフがいないってのなら宇宙が舞台だし出る幕なかったわけで、同列と考えるのは難しいと思う
ケンプファーは戦い方的に足がついたドラッツェじゃね?

15: 名無し
ラストも半分は市街地戦に向かず近距離じゃ弱いガンタンクだしノリスは過大評価され過ぎな印象がある

20: 名無し
>>15
ジェットコアブースターを相手にする時、ヒートロッドでコアブースターに張り付いて空中戦をやるという
器用な真似をしてるから、腕はまず一流と見ていい>ノリス

ミーシャはミーシャで、グレイファントム隊のMSを残らず潰してる所から見て十分エース級

16: 名無し
漫画版だとあの時使ってたザクは宇宙用ってことになってたような

17: 名無し
ミーシャが弱いから流石に比べる相手が悪い。ランバ・ラルならわかる

18: 名無し
ドムだったらな・・・かなりの無双は出来た
いかんせんケンプは移動手段の為に装甲が薄い
火力と機動に全振りしてるから
一撃離脱の往復戦法しか無い

19: 名無し
でもジムコマとかガンキャノン撃破してるよ作中出てこないだけで一年戦争での戦力としてはなかなかの布陣

21: 名無し
前日から一騎討ちの真剣勝負とお互いが聞いてからだったら、どうなるか分からないな。

22: 名無し
てかパイロットぬきで機体スペックだけならどーよ?
おれはグフカスタムだと思う
グフはいうほど装甲薄くはない、むしろ厚いほうだ。それであの運動性

お互いがお互いを倒さなきゃいけないっていうタイマンなら、ケンプファー
の機動性よりグフの耐久性がモノをいうと思う

23: 名無し
>>22
ビームサーベルの前には装甲の厚さなんて無意味

24: 名無し
北極基地、スカーレット隊の殲滅など、劇中描写を見る限りの戦果は圧倒的にミーシャだからな
ノリスがグフカスタムで同じ戦果をあげることができるのかとか考えると疑問

25: 名無し
パワー的にガンダムを凌駕しているフシはある
機動性や追従性は下だが

グフ

26: 名無し
パワーで凌駕してても(してないと思うけど)ヒートサーベルとビームサーベルで鍔競り合いしたら両断されるよ

27: 名無し
>>26
してたろランバ・ラルは

29: 名無し
カタログスペックだけなならケンプファーのほうが全然上でござるよ
ケンプの性能はグリプス戦役初期でも全然通じるくらいだから
機体の圧倒的なスペック差をノリスがいかに腕でカバーするか?という闘いになるんじゃないかな?
ただミーシャも普通に凄腕だからなあ

30: 名無し
チョバムアーマーを装備してなかったらアレックスに勝てたよな

31: 名無し
逆にノリスがケンプファー乗れば最強じゃね

32: 名無し
パイロットの技能
ノリス>ミーシャ

機体性能
ケンプファー>>>グフカスタム

こんな印象

35: 名無し
>>32
六話までのノリスケさんのスペック考えると

ミーシャ>変な悲鳴の壁>ノリスケさん
彼は新監督の都合で無理矢理鬼神のエースにされただけのヘッポコ
監督交代前のヘッポコさは消せない

39: 名無し
>>35
ヘッポコノリスケさん時代にはグフカスに乗っていないので
あくまで“こいつは…エースだ”時代のノリスケでひとつ

54: 名無し
>>39
エースだ…時代の周囲の持ち上げ方が微妙なので
あまりパッとしないんだよなぁ

エレノアの探査針の凄さが描写できてない
結果、ノリスの凄さも中途半端

サンダースの偏差射撃が近距離すぎて何が凄いのか意味不明、手玉にとった対象もショぼくみられる
結果ノリスの凄さも意味不明

33: 名無し
グフカスタム(B3グフ)も統合整備計画産になるのかね

34: 名無し
統合整備計画の提案は開戦の翌月の2月
その後4ヶ月で完了している
ガンダム事典(講談社)参照

36: 名無し
数機で基地を壊滅に追い込んでるって実績はもっと評価されるべき

37: 名無し
北極基地は奇襲+サイクロプス隊の実力あっての戦果でしょ。ミーシャ個人の手柄じゃない

38: 名無し
でもサイクロプス隊で1番動き良かったとおもうぞミーシャのハイゴッグが

40: 名無し
>>38
それは信頼できる仲間がいるからのびのび動けるわけで
やはりサイクロプス隊あってのミーシャでしょう

41: 名無し
>>40
そこまでしてミーシャ認めないとかノリス厨かよ

42: 名無し
そもそも「08小隊とどちらが強い?」なんてスレ立てられる程度のサイクロプス隊のいち構成員に過ぎないミーシャが
08小隊蹴散らしたノリスに勝てるわけないだろw
08小隊のシローやサンダースだって腕利きだからな
ミーシャがこの2人を同時に相手にして勝てるわけがない

43: 名無し
ミーシャにはハイゴック乗らせて海中で戦わせようず

44: 名無し
スレ建てられたその内の1人だから弱い

今までこんなに子供じみた結論出す人見たことない

45: 名無し
ミーシャはアレックスにあっという間にやられたからその印象がなぁ

46: 名無し
>>45
あれ、スカーレット隊と戦って武器弾薬が尽きた状態で尚且つアレックスがチョバムアーマーに守られてたから勝てただけだよ?
ノリスケさんの変な悲鳴と比べたら遥かにマシ

47: 名無し
08小隊がケンプファーを相手にした日にはスカーレット隊と同じ運命が待っているだけだろ

48: 名無し
磯光雄が勝つに決まってるじゃん
MSの動きがちがいすぎる

49: 名無し
爆発や煙のエフェクトだけって説も有るが
でもやっぱり磯っぽいんだよなあれ

53: 名無し
何言っても無理だよ
ノリス勝利の結論ありきでしか見てないから

55: 名無し
そもそもノリスとミーシャ比べるくらいなら俺はトップ隊長を選ぶ

56: 名無し
散弾だ!
の対人地雷の人か、MSが対人兵器持ってるのはイイと思った

57: 名無し
間違い。「散弾だ!」はブラックマジックの人でした

58: 名無し
ガンダム6号機サイッキョ!!!!!

59: 名無し
ケンプファー?
強いよね

60: 名無し
ノリスとミーシャの戦闘力には明確な差があると思うけどな
シローの「倍返しだー!」を読んで攻撃に付き合わなかったノリスなら
ミーシャみたいに不用意に突っ込んでガトリングの餌食にならなかったんじゃないか?

62: 名無し
>>60
作戦目的がアレックスの破壊で出来なけりゃコロニーに核ミサイルが飛んでくる
この状況でスカーレット隊を全滅させて武器弾薬が尽きて隠しておいたチェーンマインがヒットして爆発
ここまでの流れの一体どこに不用意なところが有るのかと

63: 名無し
>>62
チョバムアーマーを破壊しただけで本体には損傷なし
再び立ち起動して立ち上がるアレックスに警戒して様子を見てしかるべき所でもあった思うぞ
状況からすれば無理難題かもしれんが
あそこまで攻め込んだんだからミーシャもたいした奴だし腕利きなのには疑いを持っていない

「ノリスならそうした」というのは俺の妄想かもしれん
ただ劇中の迅速かつ的確で引き際も心得ているノリスの闘いぶりをみたら
ミーシャとは違う結果を導き出すんじゃないかと

64: 名無し
>>63
多分ノリスケさんがやったらバーニィと同じ結果になるだけだよ
自分を犠牲にした相討ちな
それ以前にスカーレット隊を突発出来るかが微妙

65: 名無し
>>64
同じ機体を使ったなら突破できるだろうよ
ケンプファーとグフじゃ運用の方向が全然違う(強襲用と白兵戦用だし)

72: 名無し
>>63
ちょうど録画してた0080があったのでいましがた件のシーンを見てみた
チョバムアーマー装備時、NT-1は左手にビームサーベルを持ってて、既にビーム展開済み
立ち上がる時も左手にサーベルを持ったまま(ビームは消えているが)で、サーベル抜いて接近するケンプファーに対して、一瞬サーベルで応ずる
ような動きを見せた直後に腕を振ってガトリング展開してるので、ミーシャがフェイントに引っ掛かったと見ていい
もっとも劇中のNT-1の動きからすると、アーマー破壊されてなければクリスはサーベルで戦うつもりだったようなので、クリスの機転の勝利だろうが

あと、ケンプファーとNT-1の距離からすると、たとえ様子見してもかわしきれるかはちょっと判らない(劇中では片手だが、もし両手で撃たれたら…
何にせよ、隠し武装という初見殺しが怖いのだけは確か

73: 名無し
>>72
あの辺りの攻防は短くとも見応えあるよな
百戦錬磨のミーシャも「まさかそう来るとは」みたいな
アレックスのガトリングはジ・Oの隠し腕にも通じて恐いのは確かだが二度目は通じない
対バーニィでは完全に封じられたし

75: 名無し
>>72
酒飲んでるから慢心してて俺スゲー臭プンプンってIfですら無いんだけど…

77: 名無し
>>75
ミーシャ?
Ifどころかまんまだろ

79: 名無し
>>77
なるほど
では
基地の中で上官の妹と家族ごっこやってる様な戦争舐めた奴は論外だと言っておけば言い訳だな
そちらの感想と違って事実だからね

80: 名無し
>>79
えぇっと、Fの話題はここでいいですか?

81: 名無し
>>72
そこまで細かく観たことないな
クリスがなんだか凄腕パイロットのように思えてきた

82: 名無し
>>81
俺もここまで細かく見たのは初めてだよ
ただ、ガトリング展開して撃つまでのアクションを細かく見ていかないと、ミーシャが迂闊だったのか、迂闊でなくとも
しょうがない展開だったのかが判らんから

それと、ミーシャが刹那的というのも同意、でなきゃ「滅びゆく者のために」なんて台詞は出てこないわな
飲酒も含めて、厭世的な性格の発露のようにも思える

あと、ケンプファー接近~ガトリング展開~発射のシーンが見られる動画を見つけた、これで確認して頂けるとありがたい
↓の2分31秒~35秒あたり
https://www.youtube.com/watch?v=N0gTeB4KPOA



ビームサーベルを持ったチョバムアーマー装備のNT-1は、2分25秒のあたりで一瞬しか映ってないのが残念だが…

83: 名無し
>>82に補足
今もう一回見て判ったが、腕を横に振った時にサーベル投げ捨てて、腕を戻すと同時にガトリングを展開してるな
接近前のNT-1とケンプファーの距離は、チェーンマインが届いてる所から見て、多くとも100m程度だろうか

85: 名無し
>>82
ノリスの戦闘シーンもあってめちゃくちゃかっこいい動画だな
題名がまさに「滅びゆく者のために」というのもいい
動画見た限りでは咄嗟にガトリングを開いたクリスの必死さが伝わってくる
瞬時の判断とNT-1の性能が合致してケンプファーをハチの巣にした感があるね

あとノリスの自らを犠牲にしながらも作戦を遂行する一連の流れは
改めて見直すとそのぶれない精神の凄みが伝わってくる
もしノリスとNT-1が闘ったら…とか妄想するとゾクゾクしてくるな

86: 名無し
俺も補足
>>85の続き

ミーシャの射撃の的確さも改めてみると凄い
これはどちらが上かなんて簡単には決められんぞ

87: 名無し
>>86
そこでノリスケさんの前半のへっぽこさが活きてくる
トータルで言えば中の上だろノリスケさん

95: 名無し
>>87
へっぽこノリスケ→アイナと再会→アイナ様のために!ピキィーン!→「こいつはエースだ!」に変身

こういうことだろ
たぶん…

61: 名無し
次の方どうぞ

66: 名無し
ノリスとミーシャはタイプが違うのでどちらが優れているとかはわからんけど
ただノリスにはミーシャのような慢心はないと思う
ミーシャの飲酒運転、あれは酒が好きとか以前に慢心からきてることもあると思うよ
だって「俺はできる奴」感が酒の臭いと一緒にプンプンだもん

67: 名無し
>>66
お前の感想なんてどうでも良いんだがな

72: 名無し
>>67
それ言ったら議論もこのスレ自体も成り立たないんだがな
どう言おうがしょせんIFでしかないんだから

81: 名無し
>>72
そこまで細かく観たことないな
クリスがなんだか凄腕パイロットのように思えてきた

68: 名無し
ミーシャと同じタイプの凄腕パイロットとなると連邦だがイオかな

81: 名無し
>>68
刹那的という意味では似てるね
ミーシャの飲酒運転は慢心というよりそういうニュアンスのほうが近い気がする

69: 名無し
全く異なる機体に乗っても一定の戦果を挙げる辺りはリドなんかも有りかなと

70: 名無し
お前らは肝心なことを忘れている
ミーシャはアル中であり、パイロットとしての自己管理が全くなっちゃいない
この一点だけ見ても己を厳しく律しているノリスのほうがMS乗りとしても軍人としても有能
ボトムズの世界ならミーシャが上なんだろうけどな

71: 名無し
酔拳?

74: 名無し
ただまぁNT-1、よくあんなところにガトリングなんて仕込めたよな
それともMSの前腕ってがらんどうにできるもんなの?普通ならア
クチュエータだのなんだのが内蔵されててそれで初めてお手てが
動かせるもんじゃねぇの?
まだグレネードかなにかを仕込んでるほうが現実味はあったよな

76: 名無し
>>74
できんじゃね?
ゴッグさんはどう見ても、がらんどう構造じゃないと
畳めない腕だし

78: 名無し
アニメ界には酒飲んだ方が強いフォッカーみたいな奴も居るし…

84: 名無し
飲めば、震えも止まってシャキっとする

88: 名無し
あの時代に腕から90mmガトリングが出てくるっていう発想が沸かないだろうね

91: 名無し
>>88
グフのヒートロッドがあるじゃん

89: 名無し
ゲルググJはビームガン腕に仕込んでるがな
後発作品ならゲルググMが機関銃仕込んでるし

92: 名無し
ヘッポコノリスケについてはザクでいきなり水中戦は無理ゲーだろ…みたいな擁護論を他スレでみたことがある

93: 名無し
>>92
陸戦型ガンダムだって条件は似た様なもんだけどな

95: 名無し
>>92
へっぽこノリスケ→アイナと再会→アイナ様のために!ピキィーン!→「こいつはエースだ!」に変身

こういうことだろ
たぶん…

94: 名無し
チェーンマインを受けろぉ!

96: 名無し
ハイゴッグ、ケンプファーなど特殊だが多様なМSを操縦できるミーシャ
グフカスしか得意なМSがないが、ただしエース級のノリス

特徴が違いすぎる

コメント一覧

    • 1.名無しのパイロット
    • 2017年10月20日 22時29分56秒
    • ID:c722150cbc
    • ケンプファーみたいな高性能で特異なMSをいきなり乗りこなしてる時点でミーシャはかなりの腕があるだろ
      どっちが上かは知らないけど
    • 2.名無しのパイロット
    • 2017年10月20日 23時17分50秒
    • ID:6ad9eab188
    • ノリスは冷静だしミーシャもアレックスが無傷だったのに怯まなかったから精神面も同じくらい強そうだしなあ
    • 3.名無しのパイロット
    • 2017年10月21日 01時06分44秒
    • ID:f5f6235918
    • 「ケンプの装甲は紙」って言う奴よくいるけど、強襲用MSが紙だったらそもそも役割果たせないんだが。迎撃に弾幕なり色々飛んでくる中、無傷で突破するとかどこのNTかよ。
      そもそも、ザクのシールドすら貫通するガトリングの弾を真正面から不意討ち気味に食らったら余程重装甲じゃなけりゃ蜂の巣になる。
    • 4.名無しのパイロット
    • 2017年10月21日 02時13分16秒
    • ID:4084c9d82a
    • てか、いくらザクより装甲厚くても所詮は超硬スチール合金だからルナチタリウム製の散弾ならグフの間合いになればなる程容易くブチ抜けるのだが…。
    • 5.名無しのパイロット
    • 2017年10月21日 08時03分01秒
    • ID:d44d14fa68
    • グフカスにはヒートロッドもあるからね
      いくらケンプが高性能でもあれで活動を停止させられたら勝負ありだぞ
    • 6.名無しのパイロット
    • 2017年10月21日 09時50分27秒
    • ID:4084c9d82a
    • ※5
      当たればね。ただ、ヒートロッドの射程はショットガンの拡散率がバカ高い上に空気抵抗受けて減衰する程離れてないという…。
    • 7.名無しのパイロット
    • 2017年10月21日 10時49分45秒
    • ID:340f1bdd2f
    • 0087のガドーと同レベルなイメージなノリス
    • 8.名無しのパイロット
    • 2017年10月21日 11時29分46秒
    • ID:528667b95f
    • 元々、ポケ戦のMSは軽自動車並の装甲として描写されている
      当時のガンダム作品はそういう描写が普通だったのよ

      アレックスですら、ザクの攻撃でコックピット内にダメージ通るわ、頭もげるわ、という状況
      だからこそ、チェーンマインに耐えるチョバムアーマーが異常って事だし
      ガトリングをあそこまでぶっぱなされて、ようやく壊れるケンプファーは
      むしろ重装甲の部類に入る

      ってのを無視した後付本当に嫌い
    • 9.名無しのパイロット
    • 2017年10月21日 12時08分41秒
    • ID:b416311e3c
    • 装甲の強度差やパイロットの腕で勝敗を決すると断定する意見がチラホラ見えるが本当にそうなのだろうか?
      装甲の強度については、双方の火力で互いに撃破可能かと思うのだが。
      大事なのは有効射程距離と命中精度と発射速度、先制発見・攻撃かと。
      又、パイロットの腕に関しては、どちらも一定の技量を持ち合わせているので、地形や天候(目視など)などの環境や交戦開始時の双方の展開状況によるものが大きいかと思う。
      グフカスタム(以下グフ)が地上用のMSなら戦場は地上となり、高速で向かってくる砲弾に対し回避方法や移動速度は車両や人間に準じた動き(スラスター?を使用してある程度は高いかと思われるが移動方法は専ら脚であり、あまり頻繁には使用していないのでそれ程のものではないと考える。)になり、回避能力にパイロットの腕前の差はあまり無いと思われ、純粋にMSの性能によるところが大きいかと思われる、強いて言えばビルや山、渓谷などを利用し盾とするぐらいだろうか、一方のケンプファー(以下ケンプ)はサイド6で見せた圧倒的な機動性が有り高い回避・移動性能を示し大きなアドバンテージを握るものと考えられる、問題とすれば航続時間の短さ(グフよりも燃費が悪い前提で)となり早期決着が重要、これらの上で、MSが交戦するに適した開けた平面的な地形などではグフがケンプよりも長射程でCIWSの様な高度な命中精度で高速移動物を迎撃可能な装備(見かけだけならグフの射撃兵装は可能な様に見えるのだが、有効射程、射撃管制の方はどうなのか?)を有していなければケンプは苦戦を強いられるかと、従ってグフがケンプに対し戦いを展開する場合、可能ならばケンプよりも長射程の命中精度の高い射撃武器で迎撃すれば圧倒的有利であるが不可能な場合はグフの圧倒的不利となる、この状況では起伏に富んだ地形(都市部、険しい山岳地など)でケンプの平面的な機動性を削ぎ落し、持久戦で対峙すればグフにも勝機が十分に望めるかと、ただしこれはケンプと極端な機動性の差を埋める事のみを意味し、双方の条件はグフにとって格闘性能以外にそれほど有利な状況ではないものと考えられる。

      結論として、最初に相手を捕捉、攻撃、命中出来る方の勝利……
      あれ?ひょっとして結論だけでよかった?
    • 10.名無しのパイロット
    • 2017年10月21日 12時25分07秒
    • ID:b416311e3c
    • ※9
      あ、いけない下から7行目の ケンプは苦戦を強いられるかと の
      ケンプは じゃなく ケンプに だった。
      訂正、訂正。
    • 11.名無しのパイロット
    • 2017年10月21日 14時25分26秒
    • ID:3a33b770c2
    • パイロットの腕が互角とするならグフとケンプファーでは勝負にならん
    • 12.名無しのパイロット
    • 2017年10月21日 16時26分01秒
    • ID:c36e8df5fd
    • ガンオンやっていた俺なら分かる
      グフカスではケンプには勝てん
      高速機動からの開幕バズ&シュツルムの波状攻撃で足止めされてそのままやられる
    • 13.名無しのパイロット
    • 2017年10月21日 16時37分01秒
    • ID:fa0e273dc8
    • ゲリラ戦が得意なランバ・ラルにケンプファー持たせたらとんでもないことになりそうだな
      あっちこっちで破壊工作されそうだわ
    • 14.名無しのパイロット
    • 2017年10月21日 20時48分57秒
    • ID:271d700ead
    • アレックスのガトリングの口径もみんな知ってんのかな?
      あんなん喰らったらグフカスだって蜂の巣だわ
    • 15.名無しのパイロット
    • 2017年10月21日 21時14分09秒
    • ID:4084c9d82a
    • ※13
      チェーンマインとか一個一個バラされて地雷とかワイヤートラップとかに転用しそう。
    • 16.名無しのパイロット
    • 2017年10月22日 00時22分05秒
    • ID:1b7f5143a7
    • 何度も指摘されていることだが戦地にもよるし
      性能に差があるといっても機体コンセプトがそもそも違う
      パイロットと機体の相性もある
      ノリスとミーシャのパイロットとしての特性も違う

      よってどちらが強いのか?よーわからん
    • 17.名無しのパイロット
    • 2017年10月22日 19時19分47秒
    • ID:c02b25ea7a
    • 酒ビンの中身を水に変えてたらミーシャの圧勝
    • 18.名無しのパイロット
    • 2017年10月22日 19時20分55秒
    • ID:c02b25ea7a
    • ガトーは0083で死んでないのかよw
    • 19.名無しのパイロット
    • 2017年10月25日 21時51分30秒
    • ID:12fa178212
    • ノリスは立体的な市街地戦闘・工夫が凄くて、ミーシャは正面からの強襲・多数対応が得意って感じか?

      フィールドによって勝敗は違うんじゃないかな
    • 20.名無しのパイロット
    • 2017年10月27日 00時31分49秒
    • ID:230ad07eb7
    • 劇中描写だけならグフカスのほうが強そう
      ケンプもスカーレット隊を無双したけど最後の蜂の巣がなあ

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